Магия прошлого и настоящего (Обучение колдовству)

[Ymir]

Есть ситуация, где персонаж-чародей попадает из времени до Spellplague в текущее время сеттинга Forgotten Realms. Этого персонажа ведет игрок, который считает, что 4-ка не труъ собирается изучать систему и новый сеттинг по ходу игры, как бы открывая его заново. Причем игрок уверен, что текущая работа магии (после уничтожения Плетения) сильно отличается от её работы в прошлом. Грубо говоря, какое-то время high-heroic wizard просто не может ничего кастовать, т.к. Плетения нет и непривычно. Но постепенно персонаж будет восстанавливать навыки, учась заново работать с магией по новым законам.

Собственно как это лучше отразить механически? У меня пока были такие идеи:

1. Бросок определяет сработал ли конкретный спелл, или его случайно заменило на имеющийся спелл того же уровня или <.
2. Игрок должен выбирать этвиллы и энки по принципу дейликов.
3. Игрок имеет штраф против дефенсов и бросков на скиллы во время ритуалов. Ютилити паверы сначала не работают вообще, потом постепенно включаются.
4. Перед кастом игрок должен прокинуть максимальную сложность арканы.

Стоит отметить, что это инициатива именно игрока, и какое-то время это должно работать, заметно мешая, но не делая спеллкастера бесполезным. Потом, естественно персонажу дадут понять, что электричество теперь просто не по проводам, а на солнечной батарее, и магия с точки зрения жителя сеттинга изменилась мало.

Причем хотелось бы сформировать какую-то постепенную, пошаговую схему, по которой персонаж постепенно будет продвигаться, пока полностью не восстановит способность колдовать.

[SerGor]

А он изначально Хай-левел? Просто открытие магии происходит у любого персонажа-мага, получающего уровни и новые силы. Не проще ли его просто с первого уровня качать?

[CTPAHHUK]

Для начала такой вопрос - насколько сильно пострадает боевая составляющая игры от неучастия этого персонажа? Т.е. представь ситуацию, в которой этот персонаж проводит весь бой в тотал дефенсе, оцени остальных персонажей без его поддержки. Насколько хуже они будут справляться? Это понадобится для дальнейшей оценки, насколько радикальные изменения возможны. А вот потом уже начинать.
Затем стоит оценить возможности товарища к базовым атакам, отличным от магии. Например, если он сгенерился дексово, то может кидать кинжалы хотя бы. Вообще, в трёшке визарды часто изучали арбалет или пращу, но в 4-ке этого нет. Можно подумать о компенсации, чтобы ситуация сразу не выходила за пределы баланса. (А если чародей - это sorcerer, то может стрелять с арбалета).
Начинать лучше с того, чтобы попробовать стандартные методы. Что он умел кроме магии? Возможно, следует сгенерить его как представителя соответствующего класса через мультиклассовые фиты, затем уход в гибрид с перестроением билда, затем к парагону в чистого мага. А вот если это не помогает, то тогда уже можно извращаться с правилами. Например, пока отнять дейлики или сделать энки дейликами. Этвилы лучше не трогать, если у него нет иных возможностей помочь партии. Можно отнять часть классовых способностей и выдать чуть позже, заставлять тратить сурджи при творении ритуалов и так далее. Методы есть, но начать лучше со стандартных.

[Firkraag]

Плетение - есть. Нет Мистры, контролирующей его. Работает оно несколько иначе. Теоретически, выжившие маги из доЧумной эпохи rediscovered основы работы магии или разработали новые способы - суть, много рангов Знания (Аркана) и спеллкрафта должны справиться с такой проблемой.

Тут я вижу несколько этапов:
1. Невежество: Магия просто не станет работать(или с низким шансом, если угодно, но не больше 40%, например, как вы предлагаете - с заменой). Как быстро и сколь изящно персонаж заметит, что его не выключили, а он сам делает что-то неправильно - на совести его отыгрыша.
2. Исследование: Уже осознавая свою проблему волшебник должен найти причину. В четверке я не разбираюсь, но Аркана или помощь опытного мага-теоретика позволит понять, где находится ошибка и что нужно предпринять для исправления.
3. Ретрейн: волшебник сможет колдовать, но будет страдать от непривычного способа колдовства и, скорее всего, должен будет пробрасывать Аркану(неудача может означать вышеописанный процент изменения, облома, или, низкий шанс нормальной работы заклинания). Причем, лучше всего, чтобы наколдованных заклинаний/уровень было больше т.к. быстрый рост на фоне неопытности очевидно осложнит каст, а нужно, чтобы волшебник, наоборот, постепенно выровнялся.

Можно постепенно снимать модификаторы и менять процентную ставку на эффекты. Интересной может быть схема, зависящая от того, сколько раз волшебник наколдовал конкретное заклинание. Если 10+ то а). Если 25+, то б) и обычное влияние навыка и уровня на эту таблицу.
Отдельно замечу, что если придётся отдельно пробрасывать навык, то нужно делать сложность такой, чтобы персонажу не стало резко по боку до этого броска раньше, чем вам надо.

P.S. Историю этого волшебника (или чародея?) я бы с удовольствием послушал, потом.

[FurryFury]

А он изначально Хай-левел?

8ой уровень в 4ке. По моим прикидкам (я игрок) 8-10 в 1374-ом, точно не определялась. С первого уровня не выйдет хотя бы потому, что знания персонажа все-таки достаточно обширны, по бэкграунду, несмотря на то, что не всегда актуальны.

Для начала такой вопрос - насколько сильно пострадает боевая составляющая игры от неучастия этого персонажа?

На тех сессиях, что были, просто получалось, что боевки занимают уж очень много времени (хотя тут скорее виной плохое знание игроками системы). И еще проблема с боевкой - постоянно приходится придумывать, чем занять персонажа Раз, два это легко делается, но постоянно высасывать что-то из пальца все-таки сложновато.

Затем стоит оценить возможности товарища к базовым атакам, отличным от магии. Например, если он сгенерился дексово, то может кидать кинжалы хотя бы. Вообще, в трёшке визарды часто изучали арбалет или пращу, но в 4-ке этого нет. Можно подумать о компенсации, чтобы ситуация сразу не выходила за пределы баланса. (А если чародей - это sorcerer, то может стрелять с арбалета).

Дело в том, что персонаж очень здраво оценивает свои возможности, и не обладая паверами, или там хотя бы магшмотками, частично их заменяющими, банально никогда не будет лезть в бой. Только если вконец прижмут. Так что арбалеты-кинжалы отлетают. Все-таки, с 20 интой она понимает, что боец из нее неважный, а страх смерти, после всех этих перетасовок с богами, стал на порядок сильнее

Начинать лучше с того, чтобы попробовать стандартные методы. Что он умел кроме магии?

Аристократка. Археолог-любитель.

[Snarls-at-Fleas]

И еще проблема с боевкой - постоянно приходится придумывать, чем занять персонажа Раз, два это легко делается, но постоянно высасывать что-то из пальца все-таки сложновато.

Дело в том, что персонаж очень здраво оценивает свои возможности, и не обладая паверами, или там хотя бы магшмотками, частично их заменяющими, банально никогда не будет лезть в бой. Только если вконец прижмут. Так что арбалеты-кинжалы отлетают. Все-таки, с 20 интой она понимает, что боец из нее неважный, а страх смерти, после всех этих перетасовок с богами, стал на порядок сильнее

Вот этот http://rpg-world.org/index.php/topic,1841.0.html хак 4-ки проблему небоевого персонажа в бою решает на раз, без особых головоломок и сильных изменений.

[CTPAHHUK]

FurryFury,

Я имел в виду несколько более днд-ориентированные умения. Вообще, в 4-ке одним из основных принципов является возможность каждого игрока чем-нибудь занять своего персонажа. А что, уже были сессии и именно с этим персонажем?

[koxacbka]

Аристократка. Археолог-любитель.

а коса, два пистолета и куча акробатики прилагаются?

С первого уровня не выйдет хотя бы потому, что знания персонажа все-таки достаточно обширны, по бэкграунду, несмотря на то, что не всегда актуальны.

8й уровень, в вопросе знаний, дает лишь 4 ранга.
так что и на 1м можно смело иметь Аркану +15 и радоваться жизни...

но вообще, имхо, надо просто сгенерить мага 8го уровня в 4ке(причем стараться, чтоб он был максимально похож на "аналог из прошлого) и не обьясняя дать игроку. глядишь через пару игры сам поймет что надо делать

[FurryFury]

Я имел в виду несколько более днд-ориентированные умения. Вообще, в 4-ке одним из основных принципов является возможность каждого игрока чем-нибудь занять своего персонажа. А что, уже были сессии и именно с этим персонажем?

Да.
Днд-ориентировать я персонажа принципиально не буду. Считаю это в корне неправильным подходом и основной причиной, по которой все партии по днд, в которых мне доселе довелось участвовать, были слабее партий по другим системам. Слишком часто игроки любят думать категориями системы, и ориентироваться на нее. Конечно же, можно и по-другому, но мой опыт пока что именно таков.
У меня вообще мнение о днд не очень высокое, как Имир уже сказал Тем не менее, мне интересен сюжет, интересны персонажи, поэтому играю.

а коса, два пистолета и куча акробатики прилагаются?

Неа, она совсем другая по характеру, и археология была не relic-hunting, а knowledge-oriented, осуществляемая к тому же при помощи нанятых партий приключенцев

но вообще, имхо, надо просто сгенерить мага 8го уровня в 4ке(причем стараться, чтоб он был максимально похож на "аналог из прошлого) и не обьясняя дать игроку. глядишь через пару игры сам поймет что надо делать

Да все уже сгенерено (правда, другим игроком).

[Lorimo]

Плетение - есть. Нет Мистры, контролирующей его.

Согласно кампейн сеттингу, это не так. Плетение есть (было) сутью, божественной эссенцией Мистры. С уничтожением богини, его не стало. Теперь это всего лишь устаревшее слово для обозначения магии как таковой (FRCG p.50)

Момент с колдовством без тапанья Плетения достаточно хреново - то есть, по сути, вообще никак не описан в четвертой редакции. Видимо, новым дизайнерам было банально лень или же они получили указание сверху привести по максимуму ФР к единому знаменателю 4-ки. С точки зрения смертного спеллкастера можно грубо описать Плетение как распределенную сеть для беспроводной подзарядки. Попытка сколдовать заклинание без этой подзарядки ведет либо к тому, что заклинание (рассчитанное на эту подпитку) банально не работает - либо же, если кастер пытался хакнуть спелл на работу без Вива... к тому, что оно попытается подпитаться от сырой магии. Все равно что автомобиль от громоотвода в грозу подкуривать. Эффект соответствующий.

После энного количества лет (имхо стоило делать, раз уж решили избавляться от Мистры, таймскип побольше), способ был все же найден. Внутриигрово мой персонаж, переучившийся на новую систему блейдсингер, объяснил свои ощущения как: Представьте себе громадную арфу, струны которой, колеблемые эфирным ветром, мурлыкают нежную колыбельную. И мы, как младенцы, припавшие к материнской груди, трогаем их, извлекая звуки. Которые в нашем мире становятся заклинаниями. Теперь... все то же самое, но Мать покинула нас и струны эти стали острее лезвия. Мы все еще можем на них играть, но увы - лишь в перчатках. И звуки далеки от прежней красоты.

Что же касается ситуации с персой, я бы пожалуй предложил пойти не столько от механики, сколько от драматики. Мираелис сотню лет простояла, держась за осколок мифаллара. Это может вполне быть объяснением, что само ее тело напиталось исходящим от него волшебством и ей не нужно проходить мучительный многолетний процесс переучивания... она сама как маленький кусочек Вива. И, будучи таковым, она улавливает "эфирное эхо" заклинаний и может попытаться сопоставить по эфирному отпечатку то, как это заклинание "звучит" теперь с тем, какие струны нужно было дернуть ранее. Механически же - почему б просто не дать возможность попробовать повторить виденный эт-вилл в следующем раунде, с некоторым шансом. Виденный энк - в следующем энкаунтере. Увиденный дэйлик - на следующий день. И однажды получившиеся оставлять насовсем.

[Ymir]

Плетение - есть. Нет Мистры, контролирующей его. Работает оно несколько иначе.

Плетения нет. Об этом неоднократно сказано в сеттинге. Оно уничтожено. То, что до сих пор по инерции называют Плетением - им не является, и на это специально указывается в разделе Magic.

По остальному - пожалуйста читайте первый пост. Персонаж уже знает, что не может нормально кастовать, что ему что-то нужно для этого делать и что это займет время. Меня интересует изменение механики в процессе этого времени. В способности игрока что-то отыграть я не сомневаюсь.

Для начала такой вопрос - насколько сильно пострадает боевая составляющая игры от неучастия этого персонажа? Т.е. представь ситуацию, в которой этот персонаж проводит весь бой в тотал дефенсе, оцени остальных персонажей без его поддержки. Насколько хуже они будут справляться? Это понадобится для дальнейшей оценки, насколько радикальные изменения возможны. А вот потом уже начинать.

Очень сильно пострадает. До того момента, пока она не будет способна нормально кастовать, с партией будет шастать толпа поддержки - это сам понимаешь. Кроме того партия пока фигово ориентируется в своих паверах, и к тому моменту пока все все выучат, тянуть начнет проснувшийся визард.

Возможно, следует сгенерить его как представителя соответствующего класса через мультиклассовые фиты, затем уход в гибрид с перестроением билда, затем к парагону в чистого мага.

Ну учитывая археолога-любителя и аристократа, можно бы было прикрутить файтеро-роговские элементы, но вопрос не отпадет. Нужен именно пошаговый перечень того, как магия постепенно возвращается. В том числе, чтоб она постепенно разбиралась в паверах.

[Firkraag]

Хм... Мне вообще такое отношение с Богиней и Плетением не нравится.  :'(
Кстати, если уж на то пошло - фаэрунские псионики по трёшке генерили свой Вив, со всеми необходимыми атрибутами. Если еще грубее, то Плетение - заглушка и фильтр сырой магии. Может быть и фаэрунские кастеры додумались до чего-то в таком духе?

По остальному - пожалуйста читайте первый пост. Персонаж уже знает, что не может нормально кастовать, что ему что-то нужно для этого делать и что это займет время. Меня интересует изменение механики в процессе этого времени. В способности игрока что-то отыграть я не сомневаюсь.

Сорри, всё что мог предложить я уже сказал в первом посте, и оно весьма далеко от механики четверки. Мне видится именно опытность и знание персонажем Арканы, которая позволит ему привыкнуть к новому положению, страдая до того от всех перечисленных вами эффектов.

[Ymir]

Я вообще все понимаю именно так, что Плетение - контролирует поставки электроэнергии. Мистра - ЖЭК. Сильно начал борзеть спеллкастер, стал заглядываться куда Карсус заглядывался - его отключили. После того как Плетение попало к Цирику, оно не выдержало его хаотичности и развалилось, началась цепная реакция, Сердце Двеомера ёкнулось, Азута отнесло в нижние планы, где его пришил Асмодей и теперь активно намекает спеллкастерам, что те могут заглядываться куда заглядывался Карсус (что судя по модулям LFR собирается делать Сзасс Там), но цена известна. То есть магия не изменилась, просто теперь она поставляется не по принципу проводов, а как с солнечными батареями.

Просто идея с "увидел эт-вилл - попробовал повторить" мне кажется немного самоубийственной. Потому что эт-вилл сначала надо где-то увидеть, и после этого остаться в живых, потому что в цирках их не показывают.

[Firkraag]

Я вообще все понимаю именно так, что Плетение - контролирует поставки электроэнергии. Мистра - ЖЭК. Сильно начал борзеть спеллкастер, стал заглядываться куда Карсус заглядывался - его отключили. После того как Плетение попало к Цирику, оно не выдержало его хаотичности и развалилось, началась цепная реакция, Сердце Двеомера ёкнулось, Азута отнесло в нижние планы, где его пришил Асмодей и теперь активно намекает спеллкастерам, что те могут заглядываться куда заглядывался Карсус (что судя по модулям LFR собирается делать Сзасс Там), но цена известна. То есть магия не изменилась, просто теперь она поставляется не по принципу проводов, а как с солнечными батареями.

:offtopic:Абзац написан классно!

[FurryFury]

Я вообще все понимаю именно так, что Плетение - контролирует поставки электроэнергии. Мистра - ЖЭК. Сильно начал борзеть спеллкастер, стал заглядываться куда Карсус заглядывался - его отключили. После того как Плетение попало к Цирику, оно не выдержало его хаотичности и развалилось, началась цепная реакция, Сердце Двеомера ёкнулось, Азута отнесло в нижние планы, где его пришил Асмодей и теперь активно намекает спеллкастерам, что те могут заглядываться куда заглядывался Карсус (что судя по модулям LFR собирается делать Сзасс Там), но цена известна. То есть магия не изменилась, просто теперь она поставляется не по принципу проводов, а как с солнечными батареями.

осто идея с "увидел эт-вилл - попробовал повторить" мне кажется немного самоубийственной. Потому что эт-вилл сначала надо где-то увидеть, и после этого остаться в живых, потому что в цирках их не показывают.

Ну так можно его увидеть не обязательно в бою от противоборствующей стороны. Но имхо, увидеть - это маловато просто, каким бы шарящим маг не был, просто по виду скопировать не выйдет. Тем более что, как я поняла, в 4ке нету вербальных-соматических компонентов?

[CTPAHHUK]

Ymir, тогда смотри что выходит:
Не надо делать пенальти или бросков Арканы - они не помогут в постепенном освоении системы, но внесут лишнее действие, которое, к тому же, придётся повторять раз за разом. Могу предложить самый простой способ:
1 этап. Персонаж имеет только этвил паверы. Он уже может их творить, но, предположим, должен чередовать, потому что пока не может нормально подобрать нужную формулу. Это позволит лучше понять, как работать с тем или иным павером.
2 этап. У персонажа полностью открыты этвилы и есть 1 энк первого уровня. С одним справиться не сложно и позволит оценить важность момента, когда его применить.
3 этап. У персонажа полностью открыты все этвилы и энки. На 8 уровне уже 3 энка, так что здесь задача освоиться с новыми силами.
4 этап. У персонажа открываются утилиты. Вообще, этот этап можно ввести и раньше или даже вводить параллельно со 2-3. Это позволит понять идеологию применения сил не только в бою. Здесь же можно заняться выдачей ритуалов. На 8 уровне сложных всё равно мало, дать 3-4 низкоуровневых. Можно, кстати, даже забесплатно пока, а потом уже напомнить про компоненты.
5 этап. Последовательно выдать персонажу дейлики, что должно завершить его "обучение", а заодно... Ну, игрок к этому моменту уже во всём должен разбираться и это станет просто приятным дополнением к возможностям персонажа.

[koxacbka]

мне кажется, Странник, в твоем варианте лучше на фоне выдачи энков дать и дейлик, чтоб была понятна разница


а вообще все эти "этапы" смахивают на подачу сил при прогрессии с 1го по 8й..


может так и стоит поступить? типа характеристики, хиты и прочее - как у персонажа 8го, а силы - как у 1го. и постепенно(например после каждого боя, или просто удачного применения сил) выдавать недостающее....

[-VINIL-]

Только оформил мысль, как уже опередили. Мне тоже кажется, что можно сначала полностью отрезать доступ к паверам, т.е. уровень персонажа 8, а для получения паверов - 0. Затем повышать второй(магический) уровень, по мере освоения персонажем законов магии этого мира. Сам этот процесс можно насытить квестами, скилчеленджами, интересными наставниками НПЦ и т.д. Довольно распространенный и лично мне импонирующий архетип героя, который постепенно извлекает запрятанное в него могущество, как фокусник кролика )