Кланвилль и природа власти.

[б. Яга]

Не нравится такое определение насилия - давай другое, более узкое. Вот только, боюсь, можно будет предъявить интуитивно очевидные проявления насилия, которые по этому урезанному определению таковыми не будут.

Так как мы обсуждаем не конкретную ситуацию, а "насилие вообще", то и определение должно быть достаточно абстрактным. Философским определениям энто вообще свойственно - попробуй, допустим, определить понятие "качество", "структура" али "понятие"

утром  встал с кровати – моральное насилие

Насилие кого над кем? Будильника над тобой? Во-первых, нет осознанности действия (разве что у тебя в будильнике злой дух заточён). Во-вторых, ежели будильник на это время поставил ты сам - то ты тем самым выразил своё согласие на его действие, и насилия нет.

заплатил в маршрутке – экономическое насилие,

Опять не угадал. Ежели садишься в маршрутку с намерением заплатить - то насилия нет, так как ты платишь по собственной воле. С другой стороны, ежели ты садишься в ту же маршрутку, желая проехать зайцем, а тебя ловят и заставляют заплатить - то это, безусловно, насилие.

У меня складывается впечатление, што для многих (для тебя в том числе) насилие - это всегда нечто плохое. Соответственно, ежели нечто оценивается как хорошее - то это для тебя уже не насилие. Я права?

Я же совершенно сознательно не включаю в определение этические термины. Сферическое насилие в вакууме, по-моему, не является добром или злом - оценка возможна лишь в конкретном контексте.

[Арсений]

Ну, я, например, встаю, потому что мне надо на работу – при этом я бы рад на нее не ходить, но я жертва и морального, и социального, и экономического насилия, вынужден вставать и плестись куда-то. Плюс еще я бы с удовольствием поехал на маршрутке бесплатно, но транспортная компания снова делает меня жертвой экономического насилия.

Если ситуация “я vs. маршрутка” не является насилием, то почему ситуация “Ганди vs. Британская Империя” является?

То есть, мне такое определение насилия не то что совсем не нравится, я просто указываю, что то, как ты его интерпретируешь, фактически его лишает смысла. Если наша жизнь – это постоянное насилие, то сама идея насилия девальвируется. И опять же, ты скажешь, что в Кланвиле речь идет именно о таком насилии?

Ты уверена, что тут нет проблемы с рекурсивными определениями (т.е. насилие определяется через власть, а власть через насилие)?

[Арсений]

Кстати, даже оперируя приведенным определением, вы видим, что могут существовать проявления власти без насилия – для этого надо лишь чтобы реципиенты добровольно принимали её воздействия. То есть, я не убиваю бабушку, не потому что боюсь, что меня отправят на каторгу, а потому что добровольно и осознанно выбираю этого не делать. Так же, я плачу налоги, не потому что боюсь аудита, а потому что понимаю, что они пойдут на какие-то нужные вещи, типа ремонта дорог. И компьютерные игры покупаю (хотя мог бы бесплатно скачать) не потому что чего-то боюсь, а потому что хочу поддержать разработчика.

[Gremlin]

2 б. Яга

Хорошо, я переформулирую вопрос максимально мягко и корректно: зачем в "философском модуле о природе власти" столько отсылок к сексуальной тематике?

Что до определения насилия, так понравившегося тебе - оно действительно бессмысленно из-да своей всеобъемлющести, здесь Арсений прав. Любой контакт с другим человеком включает в себя воздействие на него. Вот я сейчас пишу этот пост - и тем самым воздействую на всех, кто его прочтет. И у меня нет явного согласия всех читателей форума на это воздействие. Я получаюсь страшный насильник? КОКОЙ КАШМАР! 

[Chronicler]

Баба Яга, а почему плохи определения из 34-го сообщения? Из толковых словарей. Почему википедия круче?

[Radaghast Kary]

я рекомендую вам почитать работу Марселя Энаффа "Изобретение тела либертена". Это докторская работа по философии в которой все описаные моменты детально обсуждаются.

вообще-то в нашей терминологии это всё-таки кандидатская. профессором он стал через десять лет после её публикации.

Ну есть еще масса наук где есть исключения из правил.

из эмпирически выведенных правил — запросто. исключения из правил формальной логики недопустимы, потому что если есть исключения, то логики нет. это я вам, так сказать, авторитетно заявляю, как человек, которому регулярно приносят на рецензирование научные статьи по логике следует очень строго различать правила, действительные в рамках какой-то системы, и правила, которые мы используем для того, чтобы рассуждать о свойствах этой системы.

а вообще, ребзя, мне кажется, что даже при максимальной пользе от всего этого трёпа вы добьётесь максимум перехода от «власть — это насилие, и так везде и всегда в Кланвиле» к «власть — это всегда и везде насилие, если их определить вот таким вот образом». а к корню проблемы — смешению «в Кланвиле» и «везде» или «я так хочу» и «так есть» — увы, даже не приблизитесь.

[б. Яга]

Баба Яга, а почему плохи определения из 34-го сообщения? Из толковых словарей. Почему википедия круче?

1. Применение физической силы к кому-н. Акт насилия. Следы насилия на теле.

- слишком узкое определение, учитывается лишь физическое насилие.

2. Принудительное воздействие на кого-н., нарушение личной неприкосновенности. Н. над личностью.

Первая часть ("принудительное воздействие на кого-либо") вполне подходит. Ежели добавить сюда слово "осознанное", то получится примерно то же, что я и предлагаю.

Вторая часть ("нарушение личной неприкосновенности") слишком сужает смысл (например, исключается экономическое насилие).

3. Притеснение, беззаконие (). Произвол и н.

Слишком узкое определение. Ежели малолетний балбес за дело получил подзатыльник от матери, то это, с моей точки зрения - насилие, но "притеснением, беззаконием и произволом" я бы такое не назвала.

[б. Яга]

Я получаюсь страшный насильник? КОКОЙ КАШМАР! 

Ты не ответил на мой вопрос парой постов выше:

У меня складывается впечатление, што для многих (для тебя в том числе) насилие - это всегда нечто плохое. Соответственно, ежели нечто оценивается как хорошее - то это для тебя уже не насилие. Я права?

К тому же, не совсем чисто использовать в качестве аргумента игру слов. Насколько я понимаю, "насильник" - это не просто "человек, совершающий насилие", а вовсе даже "человек, совершающий изнасилование". Так вот, проводя время на форуме, насильником ты не станешь

[б. Яга]

Хорошо, я переформулирую вопрос максимально мягко и корректно: зачем в "философском модуле о природе власти" столько отсылок к сексуальной тематике?

К сожалению, ты так и не ответил на мой вопрос на первой странице этой темы:

упорядочь следующие сцены по степени неприемлимости или отвратительности (от более-менее нейтральной до самой омерзительной):

A) Маркиза фон Инзен принимает ванну из крови замученных девушек.

Б) Маркиза фон Инзен занимается оральным сексом с единорогом.

В) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть пирожные.

Г) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть экскременты.

Дополнительный вопрос: в какой из этих сцен тебе проще всего представить себя на месте маркизы (т.е. такое представление вызывает наименьшее отторжение)? В какой из сцен это наиболее тяжело?

Твой ответ позволил бы мне, в свою очередь, ответить на твой вопрос без объяснений на три страницы.

Я подозреваю, что ты выберешь порядок ВАБГ или ВАГБ. Я права или ты сделал бы иной выбор?

[Арсений]

Так все таки у нас власть отделима от насилия или нет?

[б. Яга]

Кстати, даже оперируя приведенным определением, вы видим, что могут существовать проявления власти без насилия – для этого надо лишь чтобы реципиенты добровольно принимали её воздействия.

Какова именно в такой ситуации роль власти?

Ты говоришь о ситуации, когда все добровольно следуют некоему правилу, установленному Любимым Руководителем. Что будет, если кто-либо вдруг проявит несознательность и откажется этому правилу следовать? Любимый Руководитель молча смирится али примет меры? В первом случае я не понимаю, какого лешего его следует считать властью. Во втором случае имеет место то самое насилие.

Ещё раз: никто не утверждает, что любая власть ежесекундно проявляет насилие. Утверждается, что власти свойственно насилие, что насилие лежит в природе власти, что любая власть основана на насилии - формулировки могут отличаться деталями, но общая мысль, как мне казалось, ясна. Видимо, недостаточно ясна Попробуем переформулировать так: любая власть основана на потенциальном насилии; если у Любимого Руководителя нет даже потенциальной возможности проявить насилие по отношению к руководимым - то он никакой власти над ними не имеет.

Если всё разжевать до конца, то получается такая формулировка: "Власть есть возможность воздействовать на индивида или группу без их добровольного согласия".

[б. Яга]

Любой контакт с другим человеком включает в себя воздействие на него. Вот я сейчас пишу этот пост - и тем самым воздействую на всех, кто его прочтет. И у меня нет явного согласия всех читателей форума на это воздействие.

Явного согласия нет, спорить не буду. Я действительно не подписывала кровью документ: "Я, Баба-Яга, ... года рождения, проживающая по адресу: Лукоморье, Изба-на-Курногах, находясь в здравом уме и трезвой памяти, в присутствии Лешего и Кота Учёного, выступивших в качестве свидетелей, добровольно и без принуждения соглашаюсь прочитать пост Гремлина, написанный в 23:52 26 апреля 2011 года на форуме rpg-world.ru. Заранее отказываюсь от претензий к вышеупомянутому Гремлину, буде названный пост вызовет недовольство, истерический смех или острое расстройство желудка."

Вот только о явном согласии речи не было. Речь шла о добровольном согласии - которое может быть как явным, так и неявным. Заходя на этот форум, я неявно соглашаюсь прочитать написанные тут посты. Соглашаться с мнениями в них не обязуюсь, но прочитать - соглашаюсь добровольно. Насилия нет.

Вот ежели бы ты пришёл ко мне домой без приглашения, выбил бы дверь, привязал меня к стулу и начал бы мне на ухо бубнить то, что написано в посте - да, это было бы насилие

[Арсений]

Я боюсь, что это не разрешает ни одних из моих вопросов.

Во-первых, как я уже писал выше, где мы проводим грань, чтобы не получалось, что у нас подавляющее большинство человеческих взаимодействий являются насилием? При некотором желании к потенциальному насилию можно свезти вообще все (особенно учитывая, что потенциальное насилие это вещь крайне эфемерная и абстрактная).

В качестве примера, у нас есть некий, предположим, мудрый старец, который говорит всем, какие ягоды можно есть, какую воду можно пить, когда пахать и когда сеять. Сам старец миролюбив, и каждый волен его слушать или не слушать. Одновременно с этим, те, кто его не слушает, имеют значительно больший шанс отравиться, заболеть или остаться без урожая. Мне кажется достаточно очевидным, что старец обладает властью (так как его все слушают), и при этом не является даже опосредованным источником насилия. Получается ли по твоему определению, что старец является источником “потенциального насилия”?

И во-вторых (апдейт): если у нас есть явное и неявное согласие, то почему мы, становясь субъектом власти (например, принимая гражданство) не даем неявное согласие следовать действующему законодательству, делая таким образом насилие по отношению к нам (при условии, что государство само следуем своим законам) невозможным?

[б. Яга]

Во-вторых… На самом деле, пока хватит во-первых.

Похоже, здесь и зарыта собака: c моей точки зрения упомянутый старец властью не является. Для меня этот старец аналогичен учебнику, в котором написано, что параллельные прямые не пересекаются. Это утверждение, равно как и утверждения старца, могут быть безусловно верны и весьма полезны - но к власти в моём понимании они не имеют ровным счётом никакого отношения.

[Арсений]

Тем не менее, он вполне соответствует приведенному определению.

[б. Яга]

И во-вторых (апдейт): если у нас есть явное и неявное согласие, то почему мы, становясь субъектом власти (например, принимая гражданство) не даем неявное согласие следовать действующему законодательству, делая таким образом насилие по отношению к нам (при условии, что государство само следуем своим законам) невозможным?

Аргумент очень хороший. Аплодирую.

Тем не менее, интуитивно чувствую, что аргумент ложен. Возражение мне пока очень трудно сформулировать. Попытаюсь, но не уверена, что завтра - не говоря уже о через неделю - буду сама с собой согласна

Речь идёт не о формальном согласии, а о согласии "внутреннем" - о том, что я действительно не возражаю против того или иного воздействия. А это самое внутреннее согласие может меняться час от часу. Быть может, вчера, когда я принимала гражданство и приносила присягу, я была искренне согласна с правом государства в определённых случаях прижать меня к ногтю - но ежели завтра оно вдруг решит этим правом воспользоваться, то не факт, что я в тот момент буду по-прежнему добровольно согласна. Значит, в тот момент будет иметь место насилие. Где-то так.

[б. Яга]

Тем не менее, он вполне соответствует приведенному определению.

Не понимаю, каким образом? Старец из твоего примера не является источником насилия - ни актуального, ни потенциального. Живот у неслухов будет болеть не из-за старца, а из-за ядовитых ягод. Старец сообщает некоторую информацию, но не является причиной последующего воздействия. Живот болел бы точно так же, ежели бы старца вообще на свете не было.

[Арсений]

Речь идёт не о формальном согласии, а о согласии "внутреннем"

Нннннннннет. То есть, конечно, "да", но при этом "да, но". Исходя из такого подхода, получается что власть и насилие не коррелируют никак вообще, и единственным источником насилия по отношению к себе может быть только сам человек. То есть, никакая власть в мире, насколько кафкианской она бы не была, не может сделать тебя жертвой насилия, если ты ей этого позволяешь. Позиция мудрая, и довольно глубокая (и уверен, понравится Геометру Теней), но работающая скорее против изначального аргумента.

Не понимаю, каким образом?

Ну, эти самые жители, они бы рады весь день калебас пинать, а тут старец говорит – надо пахать, и они, хоть и очень не хочется, но пашут.

[Presto]

Речь идёт не о формальном согласии, а о согласии "внутреннем" - о том, что я действительно не возражаю против того или иного воздействия. А это самое внутреннее согласие может меняться час от часу. Быть может, вчера, когда я принимала гражданство и приносила присягу, я была искренне согласна с правом государства в определённых случаях прижать меня к ногтю - но ежели завтра оно вдруг решит этим правом воспользоваться, то не факт, что я в тот момент буду по-прежнему добровольно согласна. Значит, в тот момент будет иметь место насилие. Где-то так.

То есть насилие - это то, что тебе кажется насилием в данный конкретный момент? Тогда пример с насилием со стороны будильника легален. Ведь мне утром кажется, что будить меня - это насилие.

[Chronicler]

Баба Яга, это определения были из толковых словарей общей лексики. Если расширяем семантическое поле, то это означает что либо мы пользуемся словом как термином из какой-то конкретной сферы (психология, социология, психиатрия) и тянем оттуда весь груз теорий/гипотез, либо пустопорожне домысливаем.

[Sar]

Ну, эти самые жители, они бы рады весь день калебас пинать, а тут старец говорит – надо пахать, и они, хоть и очень не хочется, но пашут.

Но они пашут потому что знают если не пахать - еды не будет, будет голод. И голод этот им не старец устроит а их организм. Старца они слушают потому что он говорит дельные вещи которые помогают им в жизни, но он их ни к чему не принуждает.

[Mr.Garret]

Принятие гражданства связано с тем, что у человека очень ограниченный "горизонт страха". Если угроза далеко и на расстоянии, она как правило не воспринимается всерьез. В твоем случае бонусы от гражданства пересиливают те страхи и опасения, что связаны с властью.

Если бы представители страны, в которой человек получает гражданство, регулярно бы "казнили преступников" по телевизору, то количество людей, берущих гражданство снизилось бы на порядок. Однако ныне насилие в стиле hard не в моде. Его на передний план стараются не выпячивать.

>Ну, эти самые жители, они бы рады весь день калебас пинать, а тут старец говорит – надо пахать, и они, хоть и очень не хочется, но пашут.
Пример совершенно абстрактный. В рил лайфе на одного "выслушанного" старика приходится 10 на которых просто забили. А эти самые старики говорили действительно очень важные вещи. Означенные выше старцы не представители власти. Они представители здравого смысла. Кабы старичок власть имел, он бы с недорослями бы не общался, а взял бы вицу побольше и ничего не объясняя, погнал бы на поля вкалывать.

[Мистер Хомяк]

В качестве примера, у нас есть некий, предположим, мудрый старец, который говорит всем, какие ягоды можно есть, какую воду можно пить, когда пахать и когда сеять. Сам старец миролюбив, и каждый волен его слушать или не слушать. Одновременно с этим, те, кто его не слушает, имеют значительно больший шанс отравиться, заболеть или остаться без урожая. Мне кажется достаточно очевидным, что старец обладает властью (так как его все слушают), и при этом не является даже опосредованным источником насилия. Получается ли по твоему определению, что старец является источником “потенциального насилия”?

Соглашусь с некоторыми предыдущими ораторами - старичок этот совершенно не власть. На месте старичка мог быть кто угодно - даже деревенский сумасшедший, и даже сам капитан очевидность.

[vsh]

Так все таки у нас власть отделима от насилия или нет?

Сродни вопросу "отделимо ли мясо от костей". Конечно, отделимо. Только в естественном состоянии мясо на костях держится. А если отделить, то не держится.
Приведенные примеры отлично иллюстрируют эту эфемерность власти без насилия: либо такая власть падает, либо отращивает себе толстую дубину.

[Melhior]

Спор обретает какие-то очертания - начались даваться какие-то определения

Только вот определения что есть "Политическая Власть" - так и не поступило, ведь собственно эту власть пытаются отделить от насилия, как понимаю, а не насилие от власти в целом.

Собственно Власть государства издавать законы, следить за их исполнением, устанавливать некие нормы поведения и пр. еще не насилие.
Насилие - это когда одна сторона не согласна.
Но в рамках государства - мы добровольно находимся в этом государстве - это некий социальный договор - государство оказывает нам ряд услуг, мы государству. Не нравится? никто по сути не принуждает - получай гражданство другой страны... не нравится? иди живи в лесную избушку, в тайгу и наклади на государство, не нравится? Езжай на далекие острова тропиков, в пустыню и живи как хочешь... Не нравится? Живи на корабле в нейтральных водах...

Mr.Garret, вы хотели подумать над определением  что есть Политическая Власть?


Но в целом господа спор по сути о чем? У кого какие определения? поправьте меня, если я не прав, дамы и господа издатели Кланвиля, но при написании книги вы опирались на определения, которые вы выработали сами, путем измышлений, рассуждений, жизненного опыта и пр.  - то есть определения субъективны?
Это не хорошо и не плохо... это либо Так либо Нет... - ответьте это так?

[vsh]

Собственно Власть государства издавать законы, следить за их исполнением, устанавливать некие нормы поведения и пр. еще не насилие.
Насилие - это когда одна сторона не согласна.

Очень странное заявление. Одна сторона не согласна 20 лет сидеть в тюрьме, либо, не столь экстремальные примеры, стоять 8 часов в очереди на техосмотр и отдавать больше половины заработанных денег на налоги.

[Мистер Хомяк]

Очень странное заявление. Одна сторона не согласна 20 лет сидеть в тюрьме, либо, не столь экстремальные примеры, стоять 8 часов в очереди на техосмотр и отдавать больше половины заработанных денег на налоги.

В виртуальном мире все со всем согласны. 

[Melhior]

Никто не заставляет платить налоги, и сидеть в тюрьме... не хочешь - не живи в этом государстве - никто не пленник - всегда есть выбор.
Государство - это форма социального договора - гражданин получает от государства ряд услуг - государство это предлагает гражданину, не хочешь? Мало? не нравиться? - не вопрос стань гражданином другой страны, живи в глуши - там и налоги платить не надо - или иные варианты...
Не уезжаешь не меняешь гражданство? Значит даешь молчаливое согласие... - принимаешь все те услуги которые предоставлет тебе государство и готов платить услугой за услугу (исполнять закон, платить налоги и пр...)
Выбор государств велик и огромен, вплоть до племен южной америки и африки...
Там нет налогов, и не надо стоять по 8 часов в очереди...

[Мистер Хомяк]

Никто не заставляет платить налоги, и сидеть в тюрьме... не хочешь - не живи в этом государстве - никто не пленник - всегда есть выбор.

Никто не заставляет отдавать грабителю с ножом все твои деньги... не хочешь - не   живи - бросайся на нож - никто не пленник - всегда есть выбор. 

[Gremlin]

2 Б. Яга

    упорядочь следующие сцены по степени неприемлимости или отвратительности (от более-менее нейтральной до самой омерзительной):

    A) Маркиза фон Инзен принимает ванну из крови замученных девушек.

    Б) Маркиза фон Инзен занимается оральным сексом с единорогом.

    В) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть пирожные.

    Г) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть экскременты.

    Дополнительный вопрос: в какой из этих сцен тебе проще всего представить себя на месте маркизы (т.е. такое представление вызывает наименьшее отторжение)? В какой из сцен это наиболее тяжело?

Твой ответ позволил бы мне, в свою очередь, ответить на твой вопрос без объяснений на три страницы.

Ну ВАГБ. Сцены Г и Б примерно одинаково отвратительны и вызывают трудности при попытке "вживания".

И что?