Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")

[Геометр Теней]

Позволю себе потерять ещё несколько секунд жизни и уточнить.

Граница "свои-чужие" из-за которой сыр-бор в споре Мракулито с оппонентами - почему должна проходить по биологическому виду? Какие для этого предпосылки?

[d1-d5]

Ребят, по спокойнее. То, что в Джайке вдруг проснулась совесть несколько странно - он не просто так был военным кучу времени, ведь по тексту он воевал в Венесуэле довольно долго и не понятно, как это получилось бы с его взглядами на жизнь. Тогда он однозначно предатель, и предал отнюдь не за высокие принципы. Тогда, как мне кажется, им могло двигать 2 побуждения: месть и баба. По второму пункту:

Если бы На’Ви выглядели как коричневые жабы брызгающиеся гноем Салли бы ни за что не стал бы ухлёстывать за дочерью вождя и позволил бы развязать войну против них. Значит Салли двигал только спермотоксикоз. Подумайте стали бы вы сами сочувствовать коричневым, брызгающимся гноем жабам?

И если у него правда были такие причины, то он предатель и грош ему как человеку и солдату. Наверное, в Венесуэле тоже что нибудь подобное учудил (только масштабом поменьше) и правильно, что его бросили и операцию не оплатили. А если им двигала месть то непонятно, кому он мстил - системе в целом или армии конкретно. Если армии, то непонятно, почему от этого страдала какая то корпорация и непонятно, почему он не мог доделать работу и получить то, чего ему армия и не дала - деньги на операцию. Как то неадекватно из за обиды на одну организацию вредить другой (если он конечно не собирается в сиквелле отправится войной на землю и разгромить американскую армию). А если он в обиде на всю систему, то надо четко понимать, что трагедия НаВи его не трогает - с той же целью он мог захватить самолет и врезаться в гигантский торговый центр. В общем по любому получается, что он либо практичный циник, использующий личную трагедию в своих целях, либо неуравновешенный предатель, волочащийся за каждой юбкой. С другой стороны, надо понимать, что вне зависимости от всех аргументов против, понятно, что Джейк будет положительным героем - таким уж нам представил его режиссер, и это его священное право. Вообще, в таком достаточно прямолинейном фильме расчитаном на такую гигантскую аудиторию обычно нет никаких поводов для споров, и здесь, мне кажется, тоже.

[Мистер Хомяк]

Позволю себе потерять ещё несколько секунд жизни и уточнить.

Граница "свои-чужие" из-за которой сыр-бор в споре Мракулито с оппонентами - почему должна проходить по биологическому виду? Какие для этого предпосылки?

Идешь ты по улице. Видишь дерется большая обезьяна и мужчина. Обезьяна большая, кусается, рвет. Мужчина душит и пинает ее. Видишь, что дело идет к смерти одного из участников драки. Кому ты поможешь?

[Геометр Теней]

Зависит от кучи факторов.  Если обезьяна разумная - то, видимо, никому, пока не разберусь в причинах конфликта. Либо постараюсь разнять. (Не допустить смерти того участника драки, которому она в данный момент угрожает).

Я снова привлекаю твое внимание - из-за того, что что-то кажется тебе или мне естественным, оно не обязано быть таким для всех. "Очевидно" - это не доказательство.

[Мистер Хомяк]

Зависит от кучи факторов.  Если обезьяна разумная - то, видимо, никому, пока не разберусь в причинах конфликта. Либо постараюсь разнять. (Не допустить смерти того участника драки, которому она в данный момент угрожает).

То есть ты хочешь сказать, что если ты увидишь как незнакомый человек вот-вот умрет от рук пускай даже обезьяны, которая во время драки "говорит" - ты ему не поможешь? Будешь размышлять? Разнимать - не выход, бой идет насмерть. Пойми, я просто пытаюсь понять - неужели в тебе не заложено на подсознательном уровне предубеждение? Ты абсолютно толерантен, взвешен и я бы даже сказал отчужден? 

Я снова привлекаю твое внимание - из-за того, что что-то кажется тебе или мне естественным, оно не обязано быть таким для всех. "Очевидно" - это не доказательство.

А тут речь как раз о субъективном идет

[Геометр Теней]

Пойми, я просто пытаюсь понять - неужели в тебе не заложено на подсознательном уровне предубеждение? Ты абсолютно толерантен, взвешен и я бы даже сказал отчужден?

Насколько я пока могу судить о себе - да. Мне, конечно, в реальной жизни не приходилось видеть драки говорящих обезьян (жаб, бегемотов) с людьми - но этого никому не удавалось видеть, как я понимаю. Разве что после ударной дозы чего-то противозаконного...

И потом, заметь - то, что для человека "естественно" не обязано восприниматься им хорошо и быть руководством к действию. Для самца естественно стремиться обладать самкой, но насильников в обществе почему-то ловят. Если тебя оскорбили, естественно желание дать по морде - но самоконтроль почему-то обществом приветствуется. Принципы поведения - не только плод естественности (а то мы до сих пор ели сырое мясо и кочевали по африканским саваннам), но и набора ценностей, которые во многом искусственны относительно уровня физиологии. В моем базовом видении любой носитель разума мне априори равен. При этом я понимаю, что и эта точка зрения, и иная - искусственны, и вопрос выбора между ними произволен, а не однозначен.
______________________
(Я пропускаю некорректное использование слова "подсознательно" в исходном вопросе, потому что, насколько я помню общий курс психологии, никто из нас не может утверждать точно, что там у него в подсознательной области - она именно по тому признаку и выделяется, что не осознается. То есть если у тебя, допустим, там неудержимое желание при виде чужака кидаться к нему с объятиями или плевать на всё и танцевать "Яблочко" - не узнаешь, пока не столкнешься. Или пока у тебя в голове не покопаются специалисты)

[Арсений]

Многие будут спать совершенно спокойно.

Ну, а наш герой – нет. Возможно, что-то в этом есть.

Не могу не задать вопрос - уничтожение оружием массового поражения саранчи/жуков и так далее - это варварство или нет?

Жуки неразумны, и у них нет своей культуры. И к тому же, бездумное уничтожение жуков (вне пределов возделанных нами грядок и выращенной нами картошки) просто вредно для экосистемы и потенциально может привести к тому, что у нас и картошка расти не будет.

Ребят, по спокойнее. То, что в Джайке вдруг проснулась совесть несколько странно - он не просто так был военным кучу времени, ведь по тексту он воевал в Венесуэле довольно долго и не понятно, как это получилось бы с его взглядами на жизнь. Тогда он однозначно предатель, и предал отнюдь не за высокие принципы. Тогда, как мне кажется, им могло двигать 2 побуждения: месть и баба.

Мысль о том, что в Венесуэле Джейк привык стрелять по мирному населению, кажется достаточно неочевидной.

[d1-d5]

Мысль о том, что в Венесуэле Джейк привык стрелять по мирному населению, кажется достаточно не очевидной.

Так и на Пандоре его, вроде, не заставляли ставить кого то  к стенке - землянам просто было пофигу на них, как, я предполагаю, было и Венесуэле американцам (мне кажется, там было примерно как в Ираке).

[Арсений]

На Пандоре надо было смотреть, как стреляют по мирному, технологически отсталому народу. Причем не только по “боевикам”, но и “гражданскому” населению. Ничто не говорит о том, что это норма для Земных войн того времени.

[d1-d5]

На Пандоре надо было смотреть, как стреляют по мирному, технологически отсталому народу. Причем не только по “боевикам”, но и “гражданскому” населению. Ничто не говорит о том, что это норма для Земных войн того времени.

Ну, то, что достигнув системы альфы центавра, человечество вместо попытки мирного контакта и изучения гуманоидов стало добывать минералы уже говорит о том, что на Земле не очень хорошее положение дел. В уже упоминавшейся на старом форуме книге о вселенной аватара довольно подробно описано, насколько плоха жизнь на нашей планете.

[Арсений]

И мы опять упираемся в бедность информации о мире (хотя если в книге есть что-то конкретное, было бы интересно посмотреть на цитаты). Из фильма никак не следует, что подобное отношение к аборигенам является нормой. Более того, в фильме атака на аборигенов показана как одна из переломных точек для Джейка. Не зря же режиссер её так показывает.

[d1-d5]

И мы опять упираемся в бедность информации о мире (хотя если в книге есть что-то конкретное, было бы интересно посмотреть на цитаты). Из фильма никак не следует, что подобное отношение к аборигенам является нормой. Более того, в фильме атака на аборигенов показана как одна из переломных точек для Джейка. Не зря же режиссер её так показывает.

Ну, режиссер все показывает несколько однобоко, что и так все понятно. Но вообще, я могу завтра привести некоторые цитаты из книги (сейчас под рукой нет) - хотя надо понимать, что книга и фильм - немного разные вещи. В основном там описан мир Пандоры, на 100% взятый из фильма, но довольно подробно описан мир на Земле (нужно, правда, пояснить, что время действия книги - лет 100 после первой высадки на Пандору минимум и, соответсвенно, позже действия фильма). В 2х словах - жесткий тоталитарный режим, настолько испорченная атмосфера, что ходить без распиратора невозможно, не одного дерева, полное отсутствие заботы о людях. А заправляет этим та самая Корпорация, которая занималась добычей этого самого ресурса и успела купить все. Т.е. во время, описанное в книге, армии просто не может существовать (весь мир - 1 государство), но видно, насколько велик был упадок культуры на момент начала добычи на Пандоре. В общем, после всего вышеперечисленного слабо верится, что в той войне убивали только боевиков. Ладно, завтра будут цитаты.

[Арсений]

В общем, после всего вышеперечисленного слабо верится, что в той войне убивали только боевиков. Ладно, завтра будут цитаты.

Неочевидно. Если у них есть только корпорация и повстанцы, корпорация, например, может заботиться об имидже перед остальным населением (чтобы давать поменьше поводов сочувствовать повстанцам), который массовые убийства женщин и детей не улучшают.

Хотя если у них там все настолько плохо, то, в общем, с мотивацией становится проще. Они загадили одну планету, и собираются загадить еще одну. Я бы тоже был против.

[DeFiler]

Разумеется предатель.
Об этом споры велись давно, но вот что удивительно - никто из защитников "героя Салли" так и не ответил на вопрос: а) что мешало тихо убить Кворичча и затем заставить корпората отложить решение, б) что мешало воздействовать на корпората, дать ему идею, что сохранив Нави он поднимет еще больше бабла ?
Ну а теперь самое главное - доминирование на Пандоре, это шанс на выживание всему человечеству.

[Chronicler]

1) А вдруг он не убийца? У него каг-бе нету синдрома луни-тьюнз и он Хороший Белый Парень.
2) А с фига ли? Он что, вампир с Маджести? Его там в грош не ставили, как и остальных учёных.
3) А что, человечество погибает? Что значит выживание, если они тут просто бабки зашибают?

[Melhior]

Как и с любым поступком настолько глобальным, который затрагивает множество существ, тут важна ТОЧКА зрения, с которой мы оцениваем поступок.

С точки зрения Христианства - Салли антигерой - он убивал людей, он нарушал заповеди, следовательно ПЛОХОЙ.
С точки зрения Корпорации - Салли антигерой (злодей)- он мешает, он лезет в дела корпорации.
С точки зрения его командора - Салли антигерой (злодей) - он нарушает приказы, субординацию, поднимает руки на "братьев по оружию".
С Точки зрения туземцев - Селли герой - он спасает их жизни.
С точки зрения "абстрактной справедливости" - Салли герой - он защищает слабых, тех кто не может дать отпор. (В школе когда ты защищаешь ботана от задиры и даёшь тому кулаком в глаз ты герой несмотря что руку поднял на биологически свой вид)
С точки зрения Сохранения своего Вида - Салли Злодей - уничтожает себе подобных, не заботится о сохранении и процветании своего вида.
С Точки зрения "Зеленых" - Салли герой - борется с теми кто уничтожает уникальную флору, фауну и вид жизни...

И разбирать можно долго... Тут гляде с которой колокольни оцениваем мы ситуацию и которая колокольня для нас ВЫШЕ...

И ОДНОЗНАЧНОГО ответа тут нет и быть не может. Зависит от того какую идею мы выбираем для себя как Главенствующую. Сохранение и забота с своем виде... или Мораль... или Религия... и справедливость... либо Интересы Корпорации...

[Берт]

Интересно а Нэйтан Олгрэн из "Последнего самурая" тоже предатель?

[Мистер Хомяк]

Интересно а Нэйтан Олгрэн из "Последнего самурая" тоже предатель?

Американцы воевали там? Гибли десятками от рук ГГ? Вот и ответ.
Кстати, замечательный пример аналогии из нашей культуры - Тарас Бульба и его сыночек.

[Берт]

Напоминаю: Олгрэн был наемником, в первом же бою попал в плен и перешел на сторону противника. После чего с яростными воплями рубил тех же солдат которых сам обучал.

[Мистер Хомяк]

А разве он не разорвал контракт перед тем как стал яростно рубить солдат, которых обучал.
Прошу прощения, если не прав - давно смотрел.

[Zkir]

А  Николай Японский тоже предатель?

[Мистер Хомяк]

А  Николай Японский тоже предатель?

Я совершенно не знаком с личностью этого человека.
Прочитал википедию. Там написано:
Во время русско-японской войны остался со   своей паствой в Японии, однако в богослужениях участия не принимал,   т.к. согласно чинопоследованию литургии, японские христиане молились о   победе своей страны над Россией.


Не похож на предателя.

[Ин Ши]

Как и с любым поступком настолько глобальным, который затрагивает множество существ, тут важна ТОЧКА зрения, с которой мы оцениваем поступок.

И разбирать можно долго... Тут гляде с которой колокольни оцениваем мы ситуацию и которая колокольня для нас ВЫШЕ...

Очевидно, что всех перечисленных на форуме нет, а есть ты. То есть мне интересна твоя колокольня. Вот ты сидишь на земле, ковыряешься в форумах, что-то делаешь, а Салли делает вот так. Оцени его. Сам.

И ОДНОЗНАЧНОГО ответа тут нет и быть не может. Зависит от того какую идею мы выбираем для себя как Главенствующую. Сохранение и забота с своем виде... или Мораль... или Религия... и справедливость... либо Интересы Корпорации...

Однозначный ответ может дать каждый (ибо набор данных у всех одинаков, на этом наборе и надо основываться). Иначе это называется двуличностью.

Напоминаю: Олгрэн был наемником, в первом же бою попал в плен и перешел на сторону противника. После чего с яростными воплями рубил тех же солдат которых сам обучал.

У него кончился контракт к этому времени, новый он подписывать не стал.

[Арсений]

Я думаю, что когда Мельхиор говорит “однозначный”, то он имеет ввиду “единственно верный для всех.” И причем тут двуличность?

[Melhior]

Однозначный ответ для СЕБЯ может дать каждый... но не факт что он будет верен для другого... В данном случае нам не ясно с какой точки зрения мы рассматриваем данную Ситуацию. в системе каких координат? Потому и ответа нет однозначного, либо каждый ответ является истинным. Важно с какой точки зрения рассматривается вопрос.

Тут ведь кто-то про Видовую солидарность, кто-то про мораль, кто-то про что-то своё...
Набора данных недостаточно, надо понимать с какой точки зрения вопрос рассматриваем.

Так моего мнения и нет. Мое мнение в данном случае зависит от точки рассмотрения. Я же в ЭТУ ситуацию не втянут, никак её не касаюсь, она на меня НИКАК не влияет. Потому и я не могу дать ответа как с МОЕЙ точки зрения герой он или злодей... Я могу рассматривать ситуацию с разных точек зрения всего лишь.

Потому и не могу дать тут оценку однозначную.

Если рассмотрим с точки зрения человеческой морали - Салли герой. Корпорация хотела устроить геноцид, причем не за какую-то возвышенную цель, а за ресурсы (нефть)...
А если рассмотрим с точки зрения Жен и Детей тех солдат (людей) что погибли во время этой битвы - Злодей. Ведь он отнял их мужей и отцов...

Спасибо Arseny - да имел ввиду это:)

[Геометр Теней]

Оффтопик.

С точки зрения Христианства - Салли антигерой - он убивал людей, он нарушал заповеди, следовательно ПЛОХОЙ.

Не знаю, как насчёт Больших Букв, а в христианстве оригинальная заповедь "не убий", на самом деле не относится ко всякому отнятию жизни. На языке оригинала существуют разные слова для убийства необоснованного и убийства "одобренного" (убийства воином в бою, казни и пр). Напоминаю, кстати, что при наличии этой заповеди  в рамках Ветхого Завета существует не так уж мало деяний, за которые предписывается "карать смертию". Потому формально неточно. 

[Кот52]

Герой однозначно(для меня, разумеется))
Он дал шанс умирающей Земле на возрождение(в книге описывается, как флора и фауна Пандоры может помочь в очищении изгаженого хоумворлда), после изгнания корпорации с Пандоры на Земле началось(или возможно расширилось) движение сопротивления убийственному правлению Корпорации. Интересы Корпорации явно(для меня) показыны античеловеческими, направленными против собственного вида(разрушение собственной экосистемы ради ресурсов, и попытки подобной же эксплуатации иных миров), борьба с ней - благо для человечества.
Все вышесказанное имхо)))

[DeFiler]

Чтоже я опять не получаю ответов на простой вопрос: а что можно было бороться с корпорацией только предательством и переходом на сторону нави? Но попытаемся все же:
 

1) А вдруг он не убийца? У него каг-бе нету синдрома луни-тьюнз и он Хороший Белый Парень.

  Главный Герой безусловно не знает, что идея о зачистке деревни пренадлежит Кворричу.   

2) А с фига ли? Он что, вампир с Маджести? Его там в грош не ставили, как и остальных учёных.

  Во-первых, выделять кучу денег на аватры и прочие научные штучки - это да "неуважать". А вобще-то лучше на эти деньги сделать операцию ветеранам войны, как такая идея? И кто ученых не уважает ? В чем это в фильме проявляется ? Вон один на базе остается, и информацию сливает и никто его никуда не садит и не закрывает. Во-вторых, конфликт и тараканы "Рипли" и Кворрича как бы это их межличностное общение. В-третьих, ученым деньги даются на налаживание контакта с нави, а ученые в этом плане никаких положительных сдвигов нет. Безусловно, сидеть на работе и общаться в одноклассниках - это няшно, а босс который кричит и грозится уволить - злодей жуткий. 

   А что, человечество погибает? Что значит выживание, если они тут просто бабки зашибают?

  Могу посоветовать ознакомится с миром "Аватра". Да умирает.  И что такое корпорация RDA ?   RDA имеет официальные полномочия и устав от ICA (Interplanetary Commerce Administration), международного органа, регулирующего торговлю, функционирующего по типу ЕС. Устав позволяет добывать ресурсы на планетах, их спутниках, астероидах... всюду, где они их найдут... до тех пор, пока RDA придерживается Международного договора о космических ресурсах и других соглашений, запрещающих оружие массового уничтожения и ограничивающих применение военной силы в космосе."       

     Я думаю, что когда Мельхиор говорит “однозначный”, то он имеет ввиду “единственно верный для всех.” И причем тут двуличность?   

  Вот именно это двуличностью и называется. Просто просьба ответьте на вопрос - Андрей Бульба  - предатель, генерал Власов - предатель ?

[DeFiler]

Он дал шанс умирающей Земле на возрождение(в книге описывается, как флора и фауна Пандоры может помочь в очищении изгаженого хоумворлда), после изгнания корпорации с Пандоры на Земле началось(или возможно расширилось) движение сопротивления убийственному правлению Корпорации. Интересы Корпорации явно(для меня) показыны античеловеческими, направленными против собственного вида(разрушение собственной экосистемы ради ресурсов, и попытки подобной же эксплуатации иных миров), борьба с ней - благо для человечества.

Кто возглавил сопротивление ? На какие средства ?

[Кот52]

А какое это имеет значение? 
Возглавил "аноним", от лица которого написана книга