Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
На многих сайтах и форумах идут горячие баталии по поводу того - что же представляет из себя Джейк Салли. Почему бы не обсудить его и здесь.

Просьба не скатываться в орбитальные бомбардировки, возмездие дезстарами и т.д. Тема про личность главного героя и оценку его уже совершённых поступков.

Ссылка

Голосование

Кто он?

Герой, потому что пошёл наперекор системе.
12 (20%)
Герой, потому что спас жизнь любимой.
8 (13.3%)
Герой, потому что спас мирных жителей.
20 (33.3%)
Антигерой, обычный предатель, его место на плахе.
20 (33.3%)

Проголосовало пользователей: 60

Автор Тема: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")  (Прочитано 52133 раз)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #30 : Марта 26, 2010, 14:16 »
Не то, чтобы он не пытался.

Еще раз скажу – аргумент сильно подводит то, что человечество в данной ситуации выступает агрессором.

И что теперь, я что-то не пойму? СССР было агрессором в афгане, например. Это что, был повод брать калаш и идти помогать маджахедам стрелять наших? Или, скажем, то же самое политкорректное США агрессор в ираке. Но что вы скажете если вдруг в новостях покажут группу граждан США, которые с оружием в руках ведут партизанскую войну против войск коалиции?

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #31 : Марта 26, 2010, 14:19 »
Он служил, когда получил ранение, по контракту. В Венесуэле, сражаясь за интересы США.
Затем он служил (ок, работал) учёным по другому контракту на Пандоре. Где здесь "Великий Долг"?
Чтобы предать, надо в начале быть что-то обязанным. Нет обязательств – нет предательства.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #32 : Марта 26, 2010, 14:19 »
Они защищают свои убеждения.
Это все равно что говорить: Что вы скажете о гражданах Британии, которые восстали против своей страны и заявили о независимости.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #33 : Марта 26, 2010, 14:19 »
О, теперь примешиваются реальные конфликты из истории.
1. Конфликт там решён с минимум кровищи. Там вобще КРОВИЩИ нету. Её только российские фанатики требуют. Причём "синей".

2. А при чём тут вообще история в ираке? Давай тогда лучше возьмём Моисея и египтян.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #34 : Марта 26, 2010, 14:20 »
И что теперь, я что-то не пойму? СССР было агрессором в афгане, например. Это что, был повод брать калаш и идти помогать маджахедам стрелять наших?

СССР ввёл войска в Афган для поддержки правительства Афганистана, демократически выбранного в 1978.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #35 : Марта 26, 2010, 14:20 »
Хи-хи..

А с чего это следует абсолютизировать родину, племя и т.д., не зависимо от того, что они собой представляют, а не другие более возвышенные идеалы. По мне так это махровая практика темных веков. Человек сам выбирает, что ему любить и за что, и в этом выборе обстоятельства рождения (и другие не зависящие от сознательного выбора) не должны оказывать влияния на оценку в моральном плане.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #36 : Марта 26, 2010, 14:21 »
Чтобы предать, надо в начале быть что-то обязанным. Нет обязательств – нет предательства.

Договор - уже не обязательство? Внезапность.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #37 : Марта 26, 2010, 14:22 »
Ин Ши, у меня дежавю, или тему личности Салли на старом форуме уже пережевали десять раз и выплюнули?
ave, ППКС.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #38 : Марта 26, 2010, 14:22 »
Цитировать
Вопрос составлен верно, на мой взгляд. Очень сложно назвать кого-то положительным предателем, допустим. Или отправить на плаху, мотивируя это спасением мирных жителей. Ну, в здравом уме, конечно.

То, что люди воспринимают эти термины по разному - это хорошо, есть что обсудить

Ну, в моей системе представлений, ситуации, когда кто-то совершает предательство чьих-то интересов на основе положений, которые я оцениваю как положительные - очень легко представимая ситуация. (И встречающаяся в любом конфликте пачками, кстати. Долг перед государством, долг перед родными, долг перед нанимателем, долг перед (нужное вписать) - всё это вещи, которые легко входят в противоречие, а вопрос выбора - один из наиболее известных сюжетов. Положительных предателей чего угодно - легион. Наоборот тоже. :)

Цитировать
То, что люди воспринимают эти термины по разному - это хорошо, есть что обсудить.
Я как раз стараюсь демонстрировать, почему обсуждения не выйдет, а выйдет спор о вкусе фломастеров.
 

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #39 : Марта 26, 2010, 14:22 »
Оффтопик, ответ МК
[свернуть]

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #40 : Марта 26, 2010, 14:23 »
И что теперь, я что-то не пойму? СССР было агрессором в афгане, например. Это что, был повод брать калаш и идти помогать маджахедам стрелять наших?
Моджахедов – не моджахедов, а вот если убивают женщин, стариков и детей – да, это подвод для переоценки ценностей. Ну, и вообще, военное преступление.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #41 : Марта 26, 2010, 14:25 »
Режим модератора: использование абсценной лексики, даже закрытой звёздочками - является нарушением III.2 правил. Устное предупреждение mrakvampire. Вообще вся тема провокационна и находится под прицелом кунсткамеры и закрытия.
.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #42 : Марта 26, 2010, 14:29 »
Ин Ши, у меня дежавю, или тему личности Салли на старом форуме уже пережевали десять раз и выплюнули?

Вроде нет, там были орбитальные бомбардировки.
Моджахедов – не моджахедов, а вот если убивают женщин, стариков и детей – да, это подвод для переоценки ценностей. Ну, и вообще, военное преступление.
Далеко не всегда. Правильнее, "если убивают мирных женщин, ..."

Я как раз стараюсь демонстрировать, почему обсуждения не выйдет, а выйдет спор о вкусе фломастеров.
Тут, достаточно очевидно, что если поступок Салли оцениваем положительно (не предатель, потому что он никого не предал или предал плохишей) - говорим ответы 1, 2 или 3. Если оцениваем отрицательно - пункт 4.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #43 : Марта 26, 2010, 14:30 »
Кстати, по поводу договоров. Можно ли назвать предателем Фауста.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #44 : Марта 26, 2010, 14:30 »
Нужен еще один пункт. Обычный человек.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #45 : Марта 26, 2010, 14:32 »
Нужен еще один пункт. Обычный человек.
Не нужен. Надо пересилить себя и оценить поступки Салли.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #46 : Марта 26, 2010, 14:32 »
Пункты 1, 2, 3 - недостаточны. Я бы сказал "он герой, потому что такова его роль в этом фильме".

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #47 : Марта 26, 2010, 14:34 »
Пункты 1, 2, 3 - недостаточны. Я бы сказал "он герой, потому что такова его роль в этом фильме".

Тут подмена понятий. В вопросе "герой" не в смысле "Главное действующее лицо литературного произведения. Г. трагедии. Г. романа",  а в смысле "Человек, совершающий подвиги, необычный по своей храбрости, доблести, самоотверженности. "

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #48 : Марта 26, 2010, 14:36 »
А... э... Именно, что он явялется героем, как храбрецом, по совокупности действий и поведения, преподнесёнными так в данном произведении.

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #49 : Марта 26, 2010, 14:38 »
надо еще один пункт "он геро,й потому что такой он по сценарию"

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #50 : Марта 26, 2010, 14:38 »
Правильнее, "если убивают мирных женщин, ..."
Да, согласен. И вообще это не бинарный критерий. Грубо говоря, женщина, защищающая свой дом/детей и женщина, устраивающая засады на горных дорогах – это тоже два разных случая.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #51 : Марта 26, 2010, 14:41 »
СССР ввёл войска в Афган для поддержки правительства Афганистана, демократически выбранного в 1978.

Ок, ну давай только не будем заниматься крючкотворством. Возьмем вьетнам.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #52 : Марта 26, 2010, 14:43 »
Цитировать
Возьмем вьетнам.
Тот самый, против которого протестовало пол-нации? :))

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #53 : Марта 26, 2010, 14:46 »
Ок, ну давай только не будем заниматься крючкотворством. Возьмем вьетнам.
Про США я ничего не говорил, заметь. А вот СССР во Вьетнаме официально не было.

Да, согласен. И вообще это не бинарный критерий. Грубо говоря, женщина, защищающая свой дом/детей и женщина, устраивающая засады на горных дорогах – это тоже два разных случая.
Тем не менее, убийство обеих не будет военным преступлением, если идут боевые действия и они обе стреляют в солдат.

надо еще один пункт "он геро,й потому что такой он по сценарию"
Я чуть выше пояснил, что мне этот пункт неинтересен.

А... э... Именно, что он явялется героем, как храбрецом, по совокупности действий и поведения, преподнесёнными так в данном произведении.
Он "героем" в этом смысле является вне зависимости от трактовки его действий. Мне интересна трактовка. В предыдущем сообщении неверно выразился, прошу прощения.

Ну нет в словаре Ожегова "Герой - пример для подражания в определённой ситуации".

Вопрос на тему вопроса и ответов закрыт? :)
« Последнее редактирование: Марта 26, 2010, 14:49 от Ин Ши »

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #54 : Марта 26, 2010, 14:54 »
Я чуть выше пояснил, что мне этот пункт неинтересен.
К сожалению, это самый точный ответ. Собственно, об этом было мое самое первое сообщение – большинство героев совершают поступки не потому, что у них есть какая-то сложная мотивация, а потому что того требует их функция в сюжете. Увы. :huh:

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #55 : Марта 26, 2010, 14:55 »
Тот самый, против которого протестовало пол-нации? :))

Я оставлю свое мнение при себе о хиппи-пацифистах, которые обливали американских солдат грязью.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #56 : Марта 26, 2010, 14:56 »
К сожалению, это самый точный ответ. Собственно, об этом было мое самое первое сообщение – большинство героев совершают поступки не потому, что у них есть какая-то сложная мотивация, а потому что того требует их функция в сюжете. Увы. :huh:
Что не мешает нам оценивать поступки этих героев, от чего многие пытаются откреститься.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #57 : Марта 26, 2010, 14:59 »
По поводу свой-чужой. Для самоидентификации личности просто необходимо ассоциировать себя с какой-то общностью. Нация, религия, даже раса и пол - являются подобными критериями. Без этого человек - социальная амеба.

Так вот, Салли - предатель не потому что нарушил строчку договора. А потому что он предал социальную общность к которой относился - по национальному и расовому признаку.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #58 : Марта 26, 2010, 15:02 »
А жить надо всегда по принципу Кортеса? Индейцы, чернокожие, жёлтые, австралопитеки - на мясо? Окей, ваша позиция ясна.


Терминатор - тоже предатель? %)

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")
« Ответ #59 : Марта 26, 2010, 15:03 »
Я оставлю свое мнение при себе о хиппи-пацифистах, которые обливали американских солдат грязью.
Это как раз хорошо показывает, что сторона-агрессор  вызывает значительно меньше симпатии.

Цитировать
По поводу свой-чужой. Для самоидентификации личности просто необходимо ассоциировать себя с какой-то общностью. Нация, религия, даже раса и пол - являются подобными критериями. Без этого человек - социальная амеба.
Так вот, Салли - предатель не потому что нарушил строчку договора. А потому что он предал социальную общность к которой относился - по национальному и расовому признаку.
И мы переходим к основному вопросу – является ли человек всегда и полностью должен своей социальной общности, независимо от её действий и отношения к нему?