Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")

[Ордос]

Мне вот лично показалось, что там идет речь не о межвидовой войне, а о разборках двух групп землян, одна из которых в силу своей немногочисленности по отношению к другой группе, использовала аборигенов.

[Мистер Хомяк]

А жить надо всегда по принципу Кортеса? Индейцы, чернокожие, жёлтые, австралопитеки - на мясо? Окей, ваша позиция ясна.


Терминатор - тоже предатель? %)

Терминатор не может быть предателем по определению, т.к. это запрограммированная машина. Он не добровольно перешел на сторону повстанцев-людей, а был захвачен в плен и "перепрошит".

А про Кортеса. Заметь, я говорил не только о расовом признаке.

[Chronicler]

Ну тогда который В Т3 был, с сердцем. А Кортес и по соц. признакам майа вырезал.

[Мышиный Король]

 

Для самоидентификации личности просто необходимо ассоциировать себя с какой-то общностью.

Это не верно. А даже если бы было и так, то это бы не означало, что она определяется один раз и навсегда и не может быть изменена.

[Мистер Хомяк]

И мы переходим к основному вопросу – является ли человек всегда и полностью должен своей социальной общности, независимо от её действий и отношения к нему?

Я считаю, что да, должен. Если допускать обратное - то тогда надо отправлять человеческую мораль к черту, т.к. одним из оплотов этой морали является табу и соц стигма на предательство.

[Ин Ши]

А жить надо всегда по принципу Кортеса? Индейцы, чернокожие, жёлтые, австралопитеки - на мясо? Окей, ваша позиция ясна.

Позиция в том, что ширина и глубина этой общности разная. Когда-то это было племя, потом ещё что-то.

Плюс, не всегда человек ассоциирует себя с той общностью, в которой живёт.

[Геометр Теней]

Я считаю, что да, должен. Если допускать обратное - то тогда надо отправлять человеческую мораль к черту, т.к. одним из оплотов этой морали является табу и соц стигма на предательство.

Начнем с того, что "человеческой морали" нет. Есть уйма самых разных морально-этических систем, выработанных человечеством, немалая масса которых существует и развивается.

Во-вторых, предательством в них называется разные вещи и отношение к ним разное. Предпочтение общности видовой (народной, семейной) чему-то другому во многих из них - норма и рекомендуемое поведение.

Так вот, Салли - предатель не потому что нарушил строчку договора. А потому что он предал социальную общность к которой относился - по национальному и расовому признаку.

Ну так любой человек по такой категоризации - предатель, как только общности входят в противоречие. Пример - племянник-контролер, как у Зощенко, встречает дядю-зайца. Как бы он не поступил - он предатель. Оштрафует - предатель общности семейной. Не оштрафует - предатель функции общественной. Нефункционально такое определение...

[Мышиный Король]

Абсолютизация понятия родины и своего племени входит в противоречие с моралью. Поскольку при этом по определению эти понятия ставятся выше её.

[Арсений]

Я считаю, что да, должен.

Хорошо. Я же не согласен со такой позицией, потому что она оправдывает геноцид, рабство и прочие вещи, которые мне кажутся неприемлемыми.

Если допускать обратное - то тогда надо отправлять человеческую мораль к черту, т.к. одним из оплотов этой морали является табу и соц стигма на предательство.

Комбинация этих утверждений мне кажется очень сомнительной, потому что в результате оказывается, что
(а) у тебя есть обязанности, которые ты не принимал и на которые не  соглашался, и выбора у тебя нет.
(б) сторона, которой ты должен, при этом тебе не должна ничего.

Я совершенно точно не согласен играть по таким правилам.

[Мистер Хомяк]

Ну тогда который В Т3 был, с сердцем. А Кортес и по соц. признакам майа вырезал.

Вот давай проще. Я никаким образом не связан с Кортесом. Я не осознаю его ни "своим" не "чужим", так что тут я могу высказывать только историческую оценку. Будь я майа, я бы ненавидел его. Будь я его боевым товарищем, я бы ненавидел любого предателя, который бы перебежал на сторону майа.

Про Т3. Он не принадлежал к соц. группе Скайнета. Все его воспоминания были об его человеческой сущности. Он считал всегда себя человеком. Так что тут речь о предательстве вообще не идет. Это все равно что, допустим, человек всю жизнь прожил в США, воспитывался в этом социуме, и тут бац ему говорят - а на самом деле ты вьетнамец. И что, он тут же станет ненавидеть США? С чего бы?

[Ин Ши]

Комбинация этих утверждений мне кажется очень сомнительной, потому что в результате оказывается, что
(а) у тебя есть обязанности, которые ты не принимал и на которые не  соглашался, и выбора у тебя нет.
(б) сторона, которой ты должен, при этом тебе не должна ничего.

Я совершенно точно не согласен играть по таким правилам.

Пункт б - неверен. Это: защита от врагов для слабых, помощь, етс. Т.е. то, что воспринимается как должное.

[Мистер Хомяк]

Абсолютизация понятия родины и своего племени входит в противоречие с моралью. Поскольку при этом по определению эти понятия ставятся выше её.

Не всегда. Каждый естественно решает, что для него дороже и иногда возникает момент когда приходится сделать выбор. Опять же прекрасный пример того же власовца, идейного так сказать. Он выбирает лояльность своей семье (мотивация - месть за раскулаченного отца, например) по отношению к своей стране. Он не понимает, что сделав такой выбор, он предал не только страну, безликую страну, которой управляет кровавый тиран. Но он предал своих бывших сослуживцев, предал их матерей, предал каждого конкретного жителя свой страны, потому что теперь он на другой стороне баррикад. Невозможно стрелять в солдата при этом отговаривая себя - "но женщинам и детям-то я ничего не делаю!". Делает. Убивает их защитника, склоняет чашу весов в пользу врага и косвенно наносит огромный вред.

Тут то же самое. Конечно сюжет фильма примитивен до безумия, и рассуждать сложно. Но в данном случае он сделать выбор в пользу своей возлюбленной и ее народа, перейдя на их сторону. Это сразу поставило его на другую сторону баррикад по отношению к другим солдатам-людям. Мы не знаем зачем нужен этот мега-редкий минерал. Но он нужен людям. И за него они готовы умирать. Значит он важен.

Никогда не забывайте, что за безликим понятием страна находятся вполне реальные люди. Которые зависят от нее.

[Арсений]

Пункт б - неверен. Это: защита от врагов для слабых, помощь, етс. Т.е. то, что воспринимается как должное.

Что значит – неверен? Это Мракулито так сказал. Кстати, выше по треду ты сам говорил “в контракте не написано – значит не должны.” Тут проблема в том, что у всех это “должно” разное.

Кстати, сразу пару вопросов. Входит ли забота о военных ветеранах в то, как ты понимаешь это “должно”? Соответствует ли поведение землян на Пандоре этому критерию?

[Ин Ши]

Что значит – неверен? Это Мракулито так сказал. Кстати, выше по треду ты сам говорил “в контракте не написано – значит не должны.”

Кроме контракта есть законы, типа конституций и прочего. В которых прописаны твои права и обязанности. Не стоит об этом забывать.

Кстати, сразу пару вопросов. Входит ли забота о военных ветеранах в то, как ты понимаешь это “должно”?

Да, это должно быть закреплено законодательно. Вопрос: что есть забота? Салли получал свою пенсию.

Соответствует ли поведение землян на Пандоре этому критерию?

На Пандоре - исключительно да. Инвалиду дали работу и пообещали дорогостоящее лечение нахаляву.

[Мистер Хомяк]

Что значит – неверен? Это Мракулито так сказал. Кстати, выше по треду ты сам говорил “в контракте не написано – значит не должны.” Тут проблема в том, что у всех это “должно” разное.

Кстати, сразу пару вопросов. Входит ли забота о военных ветеранах в то, как ты понимаешь это “должно”? Соответствует ли поведение землян на Пандоре этому критерию?

Пардон. О нем заботились. Ему предложили способ вернуть ноги. Вложили в него надежды. Силы. А он их предал.

[Арсений]

Мы не знаем зачем нужен этот мега-редкий минерал. Но он нужен людям. И за него они готовы умирать. Значит он важен.

Передергивание в выделенном фрагменте. Наемники были готовы рисковать, за то, что им платят деньги. Все остальные умирать были не готовы вообще.

Никогда не забывайте, что за безликим понятием страна находятся вполне реальные люди. Которые зависят от нее.

Гипертрофированный пример, но тем не менее: концлагеря работали на благо немецкого народа. Оправдывает ли это их?

[Геометр Теней]

Никогда не забывайте, что за безликим понятием страна находятся вполне реальные люди. Которые зависят от нее.

Мракулито, личная просьба - не надо проповеднического тона, ладно? Это обычно начинается, когда уходят разумные аргументы.

В примере есть ситуация выбора из двух зол. Вопрос выбора - личное дело того персонажа, который его осуществлял, он неоднозначен. Что лучше - предательство одной группы людей (корпорации в примере - насчет того, что это предательство человечества, то это большой вопрос) и одного набора принципов (верность долгу перед государством\нанимателем и проч. идеалы полковника) или одной группы нелюдей и другого набора принципов (верность идеалам гуманизма и проч. идеалы, которые в фильме воплощают ученые). Вот и всё. Это классический сюжет, который послужит ещё не одному поколению. Потому что ответа в общем случае нет.

[Мистер Хомяк]

Передергивание в выделенном фрагменте. Наемники были готовы рисковать, за то, что им платят деньги. Все остальные умирать были не готовы вообще.

Ок, допустим.

Гипертрофированный пример, но тем не менее: концлагеря работали на благо немецкого народа. Оправдывает ли это их?

С чьей точки зрения? С моей - конечно нет. Они для меня "чужие". "Свои" это концлагеря освобождали.

[Мистер Хомяк]

Мракулито, личная просьба - не надо проповеднического тона, ладно? Это обычно начинается, когда уходят разумные аргументы.

Хорошо. Постараюсь. Я не виноват, что я в себе зарыл талант уличного проповедника Апокалипсиса.

В примере есть ситуация выбора из двух зол. Вопрос выбора - личное дело того персонажа, который его осуществлял, он неоднозначен. Что лучше - предательство одной группы людей (корпорации в примере - насчет того, что это предательство человечества, то это большой вопрос) и одного набора принципов (верность долгу перед государством\нанимателем и проч. идеалы полковника) или одной группы нелюдей и другого набора принципов (верность идеалам гуманизма и проч. идеалы, которые в фильме воплощают ученые). Вот и всё. Это классический сюжет, который послужит ещё не одному поколению. Потому что ответа в общем случае нет.

Гуманизм выражался в убийстве людей? Хм... Странный гуманизм. Мать Тереза - вот настоящий гуманизм. Она никого не убивала. И что самое забавное - насколько я помню, аборигенов вроде как просили мирно уйти. Но их религиозные чувства помешали. Типичный пример для земных войн, кстати.

[Арсений]

Кроме контракта есть законы, типа конституций и прочего. В которых прописаны твои права и обязанности. Не стоит об этом забывать.

Разрешает ли земной закон насильственное переселение аборигенов ради выгоды корпорации? Мы не знаем, и едва ли когда-нибудь узнаем, но при том, в современном мире (по отношению к земным аборигенам) это явно вызовет крайене негативную реакцию со стороны как публики, так и международных организаций.

Да, это должно быть закреплено законодательно. Вопрос: что есть забота? Салли получал свою пенсию.

И вот мы снова возвращаемся к тому, что есть “достаточно”. Государство считает, что “пенсия и всю жизнь в инвалидной коляске” – вполне достаточно, главный герой – нет. В чем-то я его понимаю.

На Пандоре - исключительно да. Инвалиду дали работу и пообещали дорогостоящее лечение нахаляву.

Я имею ввиду отношение землян к аборигенам.

[Мистер Хомяк]

И вот мы снова возвращаемся к тому, что есть “достаточно”. Государство считает, что “пенсия и всю жизнь в инвалидной коляске” – вполне достаточно, главный герой – нет. В чем-то я его понимаю.

Ты почему-то забываешь, что ему предложили действительно очень дорогое лечение. Про него не забыли.

[Mr.Garret]

Господа, вы никогда не задумывались о том, что перемывая в очередной раз косточки Аватару, вы тратите бесценные минуты своей жизни на полную ерунду?
 
Отвечать не стоит. Просто подуймайте пару секунд.
В полной тишине.

[Chronicler]

Ему предложил лечение полковник в частном порядке и не факт что правдиво.

Гаррет, именно здесь находятся самые нестойкие из посетителей форума.

[Мистер Хомяк]

Ему предложил лечение полковник в частном порядке и не факт что правдиво.

Давай не будем делать настолько неоправданных предположений. Ничего, что бы указывало на лживость полковника в фильме я не увидел. Он был солдат. Я бы даже сказал он был прожженый солдат. Такие как правило держат свое слово.

[Арсений]

Пардон. О нем заботились. Ему предложили способ вернуть ноги. Вложили в него надежды. Силы. А он их предал.

Дорого просят. “Расстреляй сто туземных девочек и получи пожизненную пенсию.” А как спать-то потом?

С чьей точки зрения? С моей - конечно нет. Они для меня "чужие". "Свои" это концлагеря освобождали.

С позиции немецкого народа, разумеется. Который состоит из вполне реальных людей. Десять (расово неполноценных) поляков умрут в газовой камере, зато десять детей Ганса и Хильды будут осваивать новую землю. Представь себе, как они счастливо бегают по полям и радостно смеются.

[Мистер Хомяк]

Дорого просят. “Расстреляй сто туземных девочек и получи пожизненную пенсию.” А как спать-то потом?

Ага, то есть когда он соглашался на это он об этом не думал?
Вообще довольно забавно устроена штука кино. Вот показали нави положительными - какой класс, они положительные туземцы. Показали бы как десятки или сотни этих самых нави умирают, разбиваясь об скалы при неудачных попытках оседлать "летунов", показали бы кишки, кровищу, плачущих детей - тут нави вдруг представились бы нам варварами, которых не надо жалеть.

Задача не была расстрелять девочек. Задача была выгнать девочек на мороз. Ой, простите, согнать с одного места на другое.

С позиции немецкого народа, разумеется. Который состоит из вполне реальных людей. Десять (расово неполноценных) поляков умрут в газовой камере, зато десять детей Ганса и Хильды будут осваивать новую землю.

Опять же мне сложно так судить... но. Я бы сказал, что это неоправданное варварство. Была масса альтернатив.
В конечном итоге это варварство нанесло непоправимый вред немецкому народу. Так что тут сложно сказать.

[Геометр Теней]

Господа, вы никогда не задумывались о том, что перемывая в очередной раз косточки Аватару, вы тратите бесценные минуты своей жизни на полную ерунду?

(Страшным шёпотом). Господа и дамы, задумывались ли вы о том, что тратя время на ролевые игры, а особенно на создание систем или написание сеттингов, вы расходуете его на полную ерунду?

Пардон, не сдержался.
Всё-таки, думаю, люди вправе распоряжаться своим временем. Надеюсь, что тут всё прекрасно умеют отличать для себя важное от неважного...

[Арсений]

Ага, то есть когда он соглашался на это он об этом не думал?

Пожалуйста, не надо передергивать. Когда он на это соглашался, он не знал ничего про аборигенов, их культуру. Он вообще ни одного нави в глаза не видел.

Вообще довольно забавно устроена штука кино. Вот показали нави положительными - какой класс, они положительные туземцы. Показали бы как десятки или сотни этих самых нави умирают, разбиваясь об скалы при неудачных попытках оседлать "летунов", показали бы кишки, кровищу, плачущих детей - тут нави вдруг представились бы нам варварами, которых не надо жалеть.

Об этом я говорил выше – обсуждении фильма “как показано” не очень интересно, потому что совершенно однозначно понятно, на чьей стороне симпатии создателей.

Задача не была расстрелять девочек. Задача была выгнать девочек на мороз. Ой, простите, согнать с одного места на другое.

Которая довольно быстро прервались в расстрел девочек. Во всех случаях земляне нападали первые, и ответ Джейка был пропорционален.  Пустили трактор – сомали трактор. Открыли огонь по мирному населению – ушли. Послали отряд – отряд отбили.

Опять же мне сложно так судить... но. Я бы сказал, что это неоправданное варварство. Была масса альтернатив. В конечном итоге это варварство нанесло непоправимый вред немецкому народу. Так что тут сложно сказать.

А уничтожение нави и их разумных деревьев – это не варварство?

Но вообще, собственно, что я и хотел показать – с такой позиции сложно осудить геноцид.

[Ин Ши]

Ему предложил лечение полковник в частном порядке и не факт что правдиво.

Ему предложили в самом начале фильма контракт, оплата которого, по словам самого Салли, покрывала операцию с лихвой. А полковник предложил, по сути, ему это бесплатно.

Дорого просят. “Расстреляй сто туземных девочек и получи пожизненную пенсию.” А как спать-то потом?

Многие будут спать совершенно спокойно.

[Мистер Хомяк]

А уничтожение нави и их разумных деревьев – это не варварство?

Не могу не задать вопрос - уничтожение оружием массового поражения саранчи/жуков и так далее - это варварство или нет?