Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")

[RedTalon]

Ну, он не только нарушил контракт, но и убил несколько сослуживцев. Не знаю, мошенник это или нет.

Неправда.
Джейк убивал солдат армии противника. На войне как на войне.

[Геометр Теней]

Числа имеет прямое отношение к истине. В предыдущем предложении 32 буквы. Докажите мне обратнее.

Не знаю, что такое "обратнее", но попытка опереться на факты достаточно слабая. Перед тем, как говорить такое, заметьте - предыдущее предложение может быть записано на любом языке (или, например, отображаться моим браузером не через буквы, а в другой кодировке как элементы псевдографики, допустим). Количество букв изменится. Вообще вы забираетесь в спорную зону - потому что неясно, что такое "предложение" - единица смысла или форма его записи?
 Если вы пытаетесь утверждать, что наблюдаемый факт является "истиной" (что неверно, если вы не вводите какое-то специальное определение "истины"), то на таком же уровне "истинности" находятся и утверждения, не содержащие цифр в формулировке. Например, утверждение "небо синее" (тоже кажущееся верным, и столь же бессмысленное на самом деле, как утверждение про буквы - пока не введены определения, что такое "небо", что такое "синее" и не решен вопрос с тем, как ощущения одного наблюдателя могут быть оценены вторым). Да и воспринимающееся не обязано подтверждаться при проверке - потому что на том же уровне "истинности" что и "небо синее" находится и факт "Земля по большей части плоская, а Солнце ходит вокруг" - это тоже воспринимаемый факт.
В общем, раз уж тут началась игра цитатами из Библии - Quod est veritas?


Помогая же в поисках самозванца - могу отметить, что тот, кто писал 2 последних строки сообщения 262 является им. Ловите его, негодяя, ловите!

[Dr. Sky]

Хе-хе, десять страниц, а я даже и не поучавствовал

Числа имеет прямое отношение к истине. В предыдущем предложении 32 буквы. Докажите мне обратнее.

В этом самом "предыдущем" предложении 38 символов ASCII кода. А если попытаться выразить "предыдущее" предложение только с помощью букв, получится трудночитаемая хрень без пробелов, а если еще и "перемешать" буквы, то "истина" вообще скроется в тумане.

З.Ы. Это уже не говоря о том, что для написания "предыдущего" предложения было использовано 15 букв. И докажите мне обратное 

[Ин Ши]

Вообще-то сослуживцы сами его перед этим неоднократно убить пытались.

Вот не надо тут, после того, как он перешёл на сторону противника в вооружённом конфликте, его что, цветами встречать надо, по-вашему?

[Carnegie]

Не знаю, что такое "обратнее", но попытка опереться на факты достаточно слабая. Перед тем, как говорить такое, заметьте - предыдущее предложение может быть записано на любом языке (или, например, отображаться моим браузером не через буквы, а в другой кодировке как элементы псевдографики, допустим). Количество букв изменится. Вообще вы забираетесь в спорную зону - потому что неясно, что такое "предложение" - единица смысла или форма его записи?
 Если вы пытаетесь утверждать, что наблюдаемый факт является "истиной" (что неверно, если вы не вводите какое-то специальное определение "истины"), то на таком же уровне "истинности" находятся и утверждения, не содержащие цифр в формулировке. Например, утверждение "небо синее" (тоже кажущееся верным, и столь же бессмысленное на самом деле, как утверждение про буквы - пока не введены определения, что такое "небо", что такое "синее" и не решен вопрос с тем, как ощущения одного наблюдателя могут быть оценены вторым). Да и воспринимающееся не обязано подтверждаться при проверке - потому что на том же уровне "истинности" что и "небо синее" находится и факт "Земля по большей части плоская, а Солнце ходит вокруг" - это тоже воспринимаемый факт.
В общем, раз уж тут началась игра цитатами из Библии - Quod est veritas?


Помогая же в поисках самозванца - могу отметить, что тот, кто писал 2 последних строки сообщения 262 является им. Ловите его, негодяя, ловите!

Так сколько же букв Вы видите?
В 10-тичной системе отчета?

[Carnegie]

Дабы прекратить дальнейшие прения по поводу обладания личным мнением, приведу пример.

Спойлер

[свернуть]

Итак, на работе/учебе/дома (нужное подчеркнуть), есть человек, который вам не приятен или его поведение неприятно Вам. Но в силу обстоятельств Вам приходиться видеться с ним каждый день. И не просто видеться, а работать, общаться. Вам приходится здороваться, скидываться на его дни рождения. Но он как человек Вам не нравится. А может быть жутко бесит! Вы начинаете думать о нём плохо, в силу системы ценностей. И тут начинается ложь. Внешне Вы спокойны, а внутри вы испытываете неприязнь. С работы/места учебы/семьи Вы уйти не можете, в силу выгодных условий. Открыто выражать неприязнь у нас тоже не принято. А если Ваш неприятель обладает властью над Вами (он начальник/декан/муж/жена и т.д.), то выражать неприязнь даже опасно. Вот и получается, что мы начинаем жить во лжи. Как известно, чаще всего бесит то, что свойственно нам лично, то есть тут нам является эффект переноса своих качеств на другого человека. Врём другому человеку, а обманываем самого себя.
Вот и выходит, что к людям надо относится как к покойникам - либо хорошо, либо никак.
А теперь посмотрите на результаты опроса. Легко узнать, сколько на форуме предателей и героев.

[Геометр Теней]

Так сколько же букв Вы видите?
В 10-тичной системе отчета?

зануда mode=on
Число букв никак не зависит от системы счисления. Число остается одним и тем же, как его ни запиши - меняется только форма записи. Ну я же вас предупредил, что я математик - а потому привык выражаться точно.  (И, в силу профессиональных особенностей, плохо переношу пустую риторику (а к ней я пока, простите уж, отношу ваши высказывания выше про число и истину - там много красивостей, но мне пока видится очень слабое владение материалом)).

Для вас ещё раз поясняю, почему это высказывание никак не может считаться "истиной", если не определять истину специально (например - "истина - это всё высказанное мной" или "истина - любое мое высказывание, содержащее числа" - это можно делать, но это явно искусственно).
1. Вы не дали указание тому, что вы считаете "предложением". См. как примеры Ская ниже, так и вопрос о том, что должно сохраняться, чтобы данное высказывание считалось "тем же предложением". Пример - для гипотетического Геометра-2 родной язык - английский, он этот форум читает, пропуская через... например, переводчик Google. На месте вашей фразы он видит текст "Numbers of direct relevance to the truth". (34 буквенных символа, если второпях не ошибся). Для Геометра-3 - японский, он читает 真実に直接関連の番号 - ни одной буквы, одни иероглифы. Можно ли считать, что они читают то же предложение - или они читают нечто другое?

2. Даже если вы сумеете преодолеть проблемы пункта 1, остается проблемой - фундаментальной! - тот факт, что наблюдаемость факта, к которому вы пытаетесь привести "числа", не является критерием его истинности в большинстве смыслов этого слова.

Пример 1 уже приведен выше - факты восприятия: "маленькое Солнце ходит вокруг плоской Земли, совершая оборот за 24 часа" и "камень падает на землю с укорением около 9,81 м/c^2" - оба равной степени наблюдаемости, оба содержат числа, оба могут быть проверены на одном уровне восприятия. Означает ли это, что они равно "истинны"?
Пример 2. Пациент психиатрической лечебницы Вася видит под кроватью чертей - причём он может их пересчитать. Санитар Петя - нет (видит 0 чертей). Мы видим пример двух совершенно честных и неумышленных расхождений в восприятии. Для того, чтобы убедиться, кто из них прав, нам приходится, заметьте, полагаться не на "число", а либо на сторонние факты, вроде справки о состоянии Васи (которые, кстати, лишь косвенное доказательство - мы не можем полностью и абсолютно исключить факт наличия чертей под кроватью лишь на основании состояния Васи, просто его состояние делает вероятность его ошибки заметно более высокой), либо на личный эксперимент (слазили под кровать, ничего не увидели), который оказываться более значимым лишь для нас персонально (потому что своё восприятие "ближе к телу", а не потому что оно чем-то лучше васиного или петиного). 

Кстати, пример 2 может быть расширен на абсолютно нормальных людей. Скажем, вам не приходилось видеть... ну, например, ситуации, когда один человек считает синевато-зеленый предмет "зелёным", а другой "синим"? Один считает одно блюдо "недосолёным", а другой "пересоленым"? Разница же между количественной и качественной характеристикой - иллюзия. Тех двух людей можно попросить составить шкалу цветов или шкалу солёности на некоторых контрольных образцах и легко и непринужденно перевести её в числовую форму. Или можно собрать группы их единомышенников и воспользоваться аппаратом обработки экспертных оценок. Уж чего-чего, а методов перевода "числа" в "слово" и наоборот прикладная математика наработала не так уж мало...

Потому будем аккуратны в высказываниях.
зануда mode=off

[Ин Ши]

Вот и выходит, что к людям надо относится как к покойникам - либо хорошо, либо никак.

Ты боишься мёртвых, как их боялись римляне?

[Carnegie]

Ты боишься мёртвых, как их боялись римляне?

Я не знаю как бояились римляне мёртвых. Я плохо знаю историю.

зануда mode=on
Число букв никак не зависит от системы счисления. Число остается одним и тем же, как его ни запиши - меняется только форма записи. Ну я же вас предупредил, что я математик - а потому привык выражаться точно.  (И, в силу профессиональных особенностей, плохо переношу пустую риторику (а к ней я пока, простите уж, отношу ваши высказывания выше про число и истину - там много красивостей, но мне пока видится очень слабое владение материалом)).

Для вас ещё раз поясняю, почему это высказывание никак не может считаться "истиной", если не определять истину специально (например - "истина - это всё высказанное мной" или "истина - любое мое высказывание, содержащее числа" - это можно делать, но это явно искусственно).
1. Вы не дали указание тому, что вы считаете "предложением". См. как примеры Ская ниже, так и вопрос о том, что должно сохраняться, чтобы данное высказывание считалось "тем же предложением". Пример - для гипотетического Геометра-2 родной язык - английский, он этот форум читает, пропуская через... например, переводчик Google. На месте вашей фразы он видит текст "Numbers of direct relevance to the truth". (34 буквенных символа, если второпях не ошибся). Для Геометра-3 - японский, он читает 真実に直接関連の番号 - ни одной буквы, одни иероглифы. Можно ли считать, что они читают то же предложение - или они читают нечто другое?

2. Даже если вы сумеете преодолеть проблемы пункта 1, остается проблемой - фундаментальной! - тот факт, что наблюдаемость факта, к которому вы пытаетесь привести "числа", не является критерием его истинности в большинстве смыслов этого слова.

Пример 1 уже приведен выше - факты восприятия: "маленькое Солнце ходит вокруг плоской Земли, совершая оборот за 24 часа" и "камень падает на землю с укорением около 9,81 м/c^2" - оба равной степени наблюдаемости, оба содержат числа, оба могут быть проверены на одном уровне восприятия. Означает ли это, что они равно "истинны"?
Пример 2. Пациент психиатрической лечебницы Вася видит под кроватью чертей - причём он может их пересчитать. Санитар Петя - нет (видит 0 чертей). Мы видим пример двух совершенно честных и неумышленных расхождений в восприятии. Для того, чтобы убедиться, кто из них прав, нам приходится, заметьте, полагаться не на "число", а либо на сторонние факты, вроде справки о состоянии Васи (которые, кстати, лишь косвенное доказательство - мы не можем полностью и абсолютно исключить факт наличия чертей под кроватью лишь на основании состояния Васи, просто его состояние делает вероятность его ошибки заметно более высокой), либо на личный эксперимент (слазили под кровать, ничего не увидели), который оказываться более значимым лишь для нас персонально (потому что своё восприятие "ближе к телу", а не потому что оно чем-то лучше васиного или петиного). 

Кстати, пример 2 может быть расширен на абсолютно нормальных людей. Скажем, вам не приходилось видеть... ну, например, ситуации, когда один человек считает синевато-зеленый предмет "зелёным", а другой "синим"? Один считает одно блюдо "недосолёным", а другой "пересоленым"? Разница же между количественной и качественной характеристикой - иллюзия. Тех двух людей можно попросить составить шкалу цветов или шкалу солёности на некоторых контрольных образцах и легко и непринужденно перевести её в числовую форму. Или можно собрать группы их единомышенников и воспользоваться аппаратом обработки экспертных оценок. Уж чего-чего, а методов перевода "числа" в "слово" и наоборот прикладная математика наработала не так уж мало...

Потому будем аккуратны в высказываниях.
зануда mode=off

Математика, впрочем, мне никогда не давалась.

[Геометр Теней]

Тут, собственно, не математика - тут философия почти в чистом виде. Математика тут только в том смысле, что набор неточностей заставил меня встать на дыбы - это, подозреваю, особенности профдеформации людей, работающего в области точных наук. Прошу прощения, если ненамеренно обидел.

[Ин Ши]

Я не знаю как бояились римляне мёртвых. Я плохо знаю историю.

Ну, я тебе расскажу.

Фраза "О мёртвых либо хорошо, либо ничего" - изначально на латыни была. "De mortuis aut bene, aut nihil".

Связано её появление с тем, что древние римляне верили в загробную жизнь и почитали, и боялись мертвецов. Собственно, чтобы не будить лихо и была придумана фраза.

В современном мире её чаще всего применяют к разного рода отребью, которое всю жизнь гадило на окружающих людей и потом сдохло.

PS: по одной из версий, фраза - древнегреческая, от мудреца Хилона пошла. Но дошла до нас в латинском варианте, поэтому я её и обзываю рефлекторно - древнеримской.

[Арсений]

В современной культуре это не только страх, но и некое элементарное проявление уважения (не в последнюю очередь к самому себе), так как мертвый, что ты не скажешь, ответить не может – ни упрекнуть во лжи, ни отстоять свое мнение. Поэтому дурно говорить о мертвых – примерно то же, что говорить дурно о живом человеке у него за спиной, при этом боясь повторить те же слова ему в лицо.

Да и уважение/страх перед мертвыми присуще, пожалуй, всем человеческим культурам. Даже сейчас мы справляем поминки, девять дней, сорок дней, завешиваем зеркала, ставим стакан накрытый хлебом и т.д.

[Carnegie]

Тут, собственно, не математика - тут философия почти в чистом виде. Математика тут только в том смысле, что набор неточностей заставил меня встать на дыбы - это, подозреваю, особенности профдеформации людей, работающего в области точных наук. Прошу прощения, если ненамеренно обидел.

Благодарю Вас за терпеливое разъяснение.
Про обиду не может быть и речи! Обижаться или нет- выбор человека.

Ну, я тебе расскажу.

Фраза "О мёртвых либо хорошо, либо ничего" - изначально на латыни была. "De mortuis aut bene, aut nihil".

Связано её появление с тем, что древние римляне верили в загробную жизнь и почитали, и боялись мертвецов. Собственно, чтобы не будить лихо и была придумана фраза.

В современном мире её чаще всего применяют к разного рода отребью, которое всю жизнь гадило на окружающих людей и потом сдохло.

PS: по одной из версий, фраза - древнегреческая, от мудреца Хилона пошла. Но дошла до нас в латинском варианте, поэтому я её и обзываю рефлекторно - древнеримской.

Спасибо за занимательный рассказ! Получилось интересно.
Наконец то обсуждение поворачивается в конструктивное русло, по крайней мере, узнаю много нового!

[Геометр Теней]

Тема, кстати, совершенно титаническая по объёму - отношение к умершим в разных культурах.

Ши прав в том смысле, что для римлянина угроза от мертвого была заметно более реальна, чем в наших материалистических представлениях. Менее, чем в более примитивных культурах (у большинства дикарей есть специальные обряды и меры по нейтрализации наиболее прямо понимаемой угрозы от мертвеца - например, трупу могут ломать руки и ноги; ЕМНИП, египетское бинтование восходит к связыванию тел покойных), но очень ощутимо, с их культом предков. Римляне не только верили в богов покоренных народов (обряд эвокации - предложения богу перейти к римскому народу - был вроде государственным делом), но и, допустим, следование приметам закрепляли на уровне законодательном. (Пример - тот же обычай говорить чихнувшему "будь здоров!", если я верно помню, в оригинале был обязанностью, и отказ следовать ему рассматривался как нанесение вреда).

Арсений прав в том смысле, что отношение к покойным в культуре сводится отнюдь не только к страху, и это очень сильное упрощение. 

И мне очень жаль, но тема давно ушла в оффтопик. Кто найдет прямую связь между фильмом "Аватар" и римской похоронной традицией, тому мое почтение. (Про театральные представления и погребальные процессии только не надо, это слишком уж просто! ). Потому если хочется узнавать новое - имеет смысл открыть новую тему, в духе "отношение к смерти в античности и сегодня". Рассуждения тут могут принуждать к применению модераторских полномочий.

[Erih]

 
Помниться, мертвец в мировоззрении  египтянина не мог повредить живому человеку. Бинтование - не более чем попытка сохранить тело.

Собственно, не могу понять, кого или что предал Салли, помимо корпорации.

[бред]

Собственно, не могу понять, кого или что предал Салли, помимо корпорации.

Человечество в её лице?

[Erih]

Кхм, имхо - корпорация несоизмеримо большая угроза для человечества с таким способом ведения дел. Ну и с учетом ситуации на Земле.

[Iarwain]

Вот не надо тут, после того, как он перешёл на сторону противника в вооружённом конфликте, его что, цветами встречать надо, по-вашему?

Ну, когда его мегабульдозером давили, он еще честно отрабатывал пайку в качестве засланного казачка. А потом пошла эскалация.

[Ин Ши]

Кхм, имхо - корпорация несоизмеримо большая угроза для человечества с таким способом ведения дел. Ну и с учетом ситуации на Земле.

Да, ладно. Всю историю цивилизация только такими методами и развивается. Ещё не сдохли.

Ну, когда его мегабульдозером давили, он еще честно отрабатывал пайку в качестве засланного казачка. А потом пошла эскалация.

Вообще-то, когда его начали давить, то давили только аватара, а сам Салли был в уютненьком контейнере, жрал яишенку. А потом, когда он очнулся, опять же, он на него сам напрыгнул.

Не свалили бы учёные с базы, я думаю, их бы предупредили.

[Арсений]

Да, ладно. Всю историю цивилизация только такими методами и развивается. Ещё не сдохли.

Ну, в фильме они как раз доразвились “такими методами” до того состояния, когда уже жить было почти невозможно.

Вообще-то, когда его начали давить, то давили только аватара.

А что это меняет? А аватаре находилось его сознание, а тело овощем лежало в контейнере.

[Ин Ши]

А что это меняет? А аватаре находилось его сознание, а тело овощем лежало в контейнере.

Тело было в этот момент не овощем и жрало яичницу.

[Арсений]

Ты хочешь сказать, что именно время перехода в аватара как-то влияет на оценку/интерпретацию ситуации? Если да, то как?

[Ин Ши]

Ты хочешь сказать, что именно время перехода в аватара как-то влияет на оценку/интерпретацию ситуации? Если да, то как?

• Бульдозер приехал, когда аватар был в отключке, Салли сидел в контейнере грузовом, внутри которого установлены капсулы управления аватарами и жрал яичницу. Если бы аватар был раздавлен в это время, с Салли бы ничего не случилось
• Даже если бы его раздавили после того, как он вошёл в аватара и разбивал камеру, то с ним (с Салли) ничего бы не случилось. Первого аватара Грейс убили, как видим - она жива, здорова на начало фильма, бегает новым аватаром.

Т.е. бульдозер Салли ничем не угрожал.

[Арсений]

Ооооокей. Три поста подряд:

жрал яишенку

жрало яичницу

жрал яичницу

Obsessive much? Не успел утром позавтракать? 

А так, аватар испытывает боль и страх так же, как человек, и быть раненым/убитым даже имя запасное тело все равно едва ли кто-то хочет. Особенно оказаться подключенным к наполовину раздавленному телу.

[Ин Ши]

Ооооокей. Три поста подряд: Obsessive much? Не успел утром позавтракать? 

Я отлично позавтракал, если что. К сожалению, мне приходится оперировать фактами, а факты (фильм и сценарий) говорят, что Салли в это время завтракал. Что поделать.

А так, аватар испытывает боль и страх так же, как человек, и быть раненым/убитым даже имя запасное тело все равно едва ли кто-то хочет. Особенно оказаться подключенным к наполовину раздавленному телу.

Хочет, не хочет, а по факту сказать, видимо нечего. Ничем бульдозер Салли не угрожал.

[Арсений]

Я отлично позавтракал, если что. К сожалению, мне приходится оперировать фактами, а факты (фильм и сценарий) говорят, что Салли в это время завтракал.

Ну, ты повторил это три раза, причем используя стилистически окрашенное слово, но при этом не объяснил, почему ты привлекаешь к нему внимание. То есть, важно именно то, что он ел (а не брился, или еще что-то не делал),

Ничем бульдозер Салли не угрожал.

Ну конечно. Ты приходишь в себя, а на тебя с ревом едет этакая махина и ты сразу понимаешь, что он тебе ничем не угрожает.

[Ин Ши]

Ну, ты повторил это три раза, причем используя стилистически окрашенное слово, но при этом не объяснил, почему ты привлекаешь к нему внимание. То есть, важно именно то, что он ел (а не брился, или еще что-то не делал),

Нет, важно именно то, что это происходило одновременно с наездом бульдозера. На чём я тоже акцентировал внимание.

Ну конечно. Ты приходишь в себя, а на тебя с ревом едет этакая махина и ты сразу понимаешь, что он тебе ничем не угрожает.

Не так. Ты приходишь себя в аватаре и ты сразу понимаешь, что аватару возможно конец, а тебе - нет.

[Арсений]

Нет, важно именно то, что это происходило одновременно с наездом бульдозера. На чём я тоже акцентировал внимание.

Окей. Я все еще не понимаю, почему жрал-жрал-жрал, но ладно.

Не так. Ты приходишь себя в аватаре и ты сразу понимаешь, что аватару возможно конец, а тебе - нет.

Очень сомнительный момент. Потому-то, во-первых, смерть в аватаре – это как минимум очень больно и страшно. Не думаю, что кто-то бы хотел чтобы его раздавило трактором, независимо от запасного тела или нет. Во-вторых, это подразумевает отстраненный холодный анализ ситуации, чего тоже не особо происходит, когда на тебя едем с ревом махина, вокруг все в дыму и любимый человек кричит от страха.

[Ин Ши]

Окей. Я все еще не понимаю, почему жрал-жрал-жрал, но ладно.

Об этом, я думаю, надо писать автору сценария.

Очень сомнительный момент.

Сложно поспорить. Аватаров нет, проверить не можем.

Потому-то, во-первых, смерть в аватаре – это как минимум очень больно и страшно. Не думаю, что кто-то бы хотел чтобы его раздавило трактором, независимо от запасного тела или нет. Во-вторых, это подразумевает отстраненный холодный анализ ситуации, чего тоже не особо происходит, когда на тебя едем с ревом махина, вокруг все в дыму и любимый человек кричит от страха.

Очень много вещей есть, которые больно, страшно и не хочется. Но при этом люди их делают и ничего, живут как-то.

[Арсений]

Об этом, я думаю, надо писать автору сценария.

Я имел ввиду акцент в твоих постах.

Сложно поспорить. Аватаров нет, проверить не можем. Очень много вещей есть, которые больно, страшно и не хочется. Но при этом люди их делают и ничего, живут как-то.

Окей. То есть, мы все таки не можем сказать, что с позиции Джейка бульдозер ему не угрожал?