Альтернативный beguiler на wizard в городскую компанию. ECL 6.

[SerGor]

Вот я бы с удовольствием увидил бы реальный билд (с точностью до существенных фитов\классов\рас) от SerGor на хамелеоне c итоговым CL = X.
А потом реальную критику от DeSt'a, который показывает, что хамелиона брать не надо, потому, что без него будет CL будет больше и = X + Y.
П.С. X и Y будут уже объективными параметрами (так сказать "мастерства" в данном билде).
П.С.2
естественно надо определить ECL, и собираться по "примерно одинаковому" количеству книг.

И ты думаешь, что мы этим будем заниматься ради твоего развлечения?

[Son_of_Morning]

Your spellthief and arcane spellcaster levels also stack when determining your caster level for all arcane spells. The character described above would have a caster level of 8th for both his spellthief spells and his wizard spells.

[DeSt]

Вон уже процитировали. А соревноваться смысла нет, я в два класса + престижник больше наберу чем люди уровня сергора в 20 левелов хамелеона.

[SerGor]

О! Доводы кончились, пошел переход на личности! 

[Zuzuzu]

Вординг, на самом деле, оставляет желать лучшего, т.к. понятия "caster level" и "spellcaster level" могут быть, а могут и не быть эквиваленты, в зависимости от масштабов поражения мозга любовью к буквальному прочтению правил, известной в наших кругах как равоёпство (от RAW = Rules As Written).

Как бы то ни было, процитирую Сергору описалово хамелеона:

You can’t use any abilities gained from your aptitude focus, ability boon, or mimic class feature abilities to qualify for a feat, prestige class, or other option.

[DeSt]

О! Доводы кончились, пошел переход на личности! 

Ну если уж это переход на личноти, то не знаю, лечись.

[Son_of_Morning]

2SerGor:
Изначально у тебя позиция была более правильная, т.к.  ДеСт первым "наехал", а ты ответил: "Не нравится - не заходи. Твои комменты, не несущие никакой информации никому здесь не нужны", - предложив сравнивать реально несущие существенную информацию посты.

А теперь, фактически отказываешься от позиции, да ещё и не очень красиво, если честно.

П.С. ещё раз билны с максим CL, теряем spellcasterlevel не более 1(2) -- дают объективную информацию (2 цифорки оптимайз от ДеСт-а \ SerGor-а).

[SerGor]

Ну если уж это переход на личноти, то не знаю, лечись.

Ух ты! Освоили редактирование поста! Вот что страх банхаммера животворящего делает...

[SerGor]

2SerGor:
Изначально у тебя позиция была более правильная, т.к.  ДеСт первым "наехал", а ты ответил: "Не нравится - не заходи. Твои комменты, не несущие никакой информации никому здесь не нужны", - предложив сравнивать реально несущие существенную информацию посты.

Я не предлагал ничего сравнивать. Я предложил не писать отваты по типу "Нет", а объяснять хотя бы, почему нет...
А делать билд, да еще и при этом соревноваться с кем-то я и не планировал.

[SerGor]

Как бы то ни было, процитирую Сергору описалово хамелеона:

Да, совсем про нее забыл...

[DeSt]

Я-то давно освоил, благо в интернете с второй половины 90х. А вот вам не помешало бы, мультипостинг дело такое, может и модератор вмешаться. Это несложно, даже вы сможете освоить. Придется постараться, но таки достижимо.

До скольки там добирается стандартный ум-архмаг на МС, 70-80кл и ещё три десятка сверху, если учитывать юмд. Желающие могут поразгонять хамелеона до посинения %)

[m.m.]

Вординг, на самом деле, оставляет желать лучшего, т.к. понятия "caster level" и "spellcaster level" могут быть, а могут и не быть эквиваленты 

 
Вероятнее "не быть", т.к. "spellcaster" скорее относится к предыдущему слову ("arcane spellcaster") и вместе с ним формирует обозначение группы классов, которые "арканники".
Если бы запись выглядела как "your spellthief and arcane spellcaster {caster} levels also stack when determining your caster level for all arcane spells" - никаких проблем. Но речь исключительно о "levels" в "spellthief" и "arcane spellcaster" классах. Хотя, думаю, некоторая часть мастеров (возможно даже б0льшая) допустит складывание caster level'а, если они считают, что это соовтетствует RAI.

[DeSt]

Только такой формулировки нет нигде. Вообще нигде. Значит в системе её нет.

Есть класс левела, есть (спелл)кастер левела, есть чарактер левела и аналогичное.

Так вот (спелл)кастер левела совершенно не просто так отделены от класс левелов. А это совершенно точно говорит о том, что в фите речь не о класс левелах. А это совершенно точно говорит, что фит работает как работает.

[SerGor]

До скольки там добирается стандартный ум-архмаг на МС, 70-80кл и ещё три десятка сверху, если учитывать юмд. Желающие могут поразгонять хамелеона до посинения %)

Пун-Пун-хамелеон... кастер-левел over 9000

Только такой формулировки нет нигде. Вообще нигде. Значит в системе её нет.

Пререквизиты "spellcaster level" встречаются у некоторых пристижей, у некоторых фитов... И везде она обозначает не кастер левел, а уровень в кастующем классе. Искать надо лучше.

[Son_of_Morning]

Да не, SerGor.
В терминологии ДнД есть такое понятие, как spellcaster level (of base caster level).
1. Но туда входит и базовый класс с кастовалкой, и все престижы, которые взяты персонажем и продолжают прогрессию конкретного базового класса.
2. А вот термина, означавшего "spellcaster level, даваемый только базовым классом" я пока не видел (если оно есть -- надо приводить по факту).

m.m. же, в своём переводе предлагает взять термин spellcaster level и понимать его как  "spellcaster level, даваемый только базовым классом" (понятие 2). Что не верно.

[Lorimo]

Только такой формулировки нет нигде. Вообще нигде. Значит в системе её нет.

Вообще в факе разбиралось немножко. Цитирую:

This ... requirement doesn’t refer to your caster level (a value which can be modified by many feats, class features, and even temporary effects) but to your actual level in a spellcasting class.

А в целом тема прямо просит с банхаммером пройтись...

[SerGor]

Хорошо, я сейчас тоже не слишком точно выразился. Везде это обозначает уровни кастующего класса (как базового, так и продолжающего его прогрессию престижа), но никак не кастер левел.

Во! "actual level in a spellcasting class"

[m.m.]

Пун-Пун-хамелеон... кастер-левел over 9000

 

Может лучше ближе к конструктиву? То, что Пун-Пуну можно дать лвл коммонера ещё не делает этот класс хорошим с т.з. разгона caster level'а

m.m. же, в своём переводе предлагает взять термин spellcaster level и понимать его как "spellcaster level, даваемый только базовым классом" (понятие 2). Что не верно.

Неверно прежде всего прочтение моего предложения. Я указывал на то, что речь о "level", а "spellcaster" относится к "arcane". Но смотри ниже.



-------------------

Только такой формулировки нет нигде. Вообще нигде. Значит в системе её нет.

Есть класс левела, есть (спелл)кастер левела, есть чарактер левела и аналогичное.

Такой формы действительно нет (по крайней мере, мне не встречалась), её нет и в описании фита. Указываю на то, что было бы проще, если бы она была. Но не в её отсутствии дело, конечно, а в прочтении фита.
Дело в том, что "arcane spellcaster" - указывает на группу классов (wizard, beguiler, bard, sorcerer, etc). И ещё есть фразы вроде "An acolyte’s caster level for this ability is equal to his spellcaster level" (из абилки Acolyte of Skin). Если бы "caster level" и "spellcaster level" было одним и тем же - фраза определённо потеряла бы смысл.
Можно вспомнить ещё вопрос из FAQ (да, я в курсе как ты к нему относишься , но почему бы и нет):

Q: Does a 1st-level wizard/4th-level rogue with Practiced Spellcaster qualify for a prestige class that requires “Spellcaster level 5th”?
A: No. This prestige class requirement doesn’t refer to your caster level (a value which can be modified by many feats, class features, and even temporary effects) but to your actual level in a spellcasting class. (If it helps, you can think of this requirement as “Spellcaster, 5th level.”) The same applies for characters whose caster level is less than their class level. A 5th-level paladin meets the “Spellcaster
level 5th) requirement, even though her actual caster level is only 2nd.

Однако я не уверен, что визарды везде придерживаются единой политики по отношению к "spellcaster level".

[SerGor]

Может лучше ближе к конструктиву? То, что Пун-Пуну можно дать лвл коммонера ещё не делает этот класс хорошим с т.з. разгона caster level'а

Я это привел только в ответ на билд, построенный на неверных (как мы, я надеюсь, сейчас доказали) прочтениях. А нормальный разгон кастер левела, после того, как мне напомнили о свойствах Хамелеона, у меня будет строиться на обычном разгоне шмотом, фитами и подобным, а не на хитрых комбинациях, поэтому смысла его приводить тут не вижу.

З.Ы. И, вообще, пора уже или переносить часть темы в отдельную, или просто заканчивать с этим офф-топом.

[Son_of_Morning]

m.m. дабы разобраться:
Spellthief5\unseen seer3\wizard4 будет иметь
а) spellthief spellcaster level 8
б) wizard spellcaster level 4.

После взятия master spellthief по-твоему будет
a) spellthief caster level = spellthief spellcaster level (8) + wizard spellcaster level (4)[fit] + (other modifiers = 0) = 12
б) wizard caster level = wizard spellcaster level (4) + spellthief spellcaster level (8)[fit] + (other modifiers = 0) = 12

Я правильно понял твоё прочтение фита?

[DeSt]

Вообще в факе разбиралось немножко. Цитирую:

This ... requirement doesn’t refer to your caster level (a value which can be modified by many feats, class features, and even temporary effects) but to your actual level in a spellcasting class.

А в целом тема прямо просит с банхаммером пройтись...

Я о "arcane spellcaster caster levels".

[m.m.]

m.m. дабы разобраться: 

 
Без учета Divination spell power:

-------------------------
Spellthief 5 \ Unseen seer 3 \ Wizard 4

a) Spellthief 8 (5+3). Caster level = 8/2 = 4
b) Wizard 4. Caster level = 4

  ------------------------- 
Spellthief 5 \ Unseen seer 3 \ Wizard 4

a) Spellthief 8 (5+3). Caster level = (8 + 4)/2 = 6
b) Wizard 4. Caster level = 8 + 4 = 12

В примере фита говорится, что Caster level будет равным (т.е. у spellthief'а тоже будет 8), но "at 4th level and higher, a spellthief’s caster level for spells is one-half his spellthief level", так что вору придется свой CL половинить.

[DeSt]

Вы ещё вспомните древний холивар о том, считаются ли спеллкастер левелами уровни престижников прогресящих кастовалку

[Son_of_Morning]

Такое чтение криво (я не говорю, что неправильно, но есть натяжка) вот чем:

1. При определении Spellcaster level -- мы его определяем "как обычно"
2. При определении Caster Level (и только в этом случае) мы определяем SpellCaster level по алгоритму отличному от п.1 (а именно добавляем туда ещё spellcaster level другого класса). Тут есть какая-то "кривота".

  Вы ещё вспомните древний холивар о том, считаются ли спеллкастер левелами уровни престижников прогресящих кастовалку

Ну и к какому выводу пришли (для себя всегда считал, что включается, даже мысли, что "не включаются" не было)?

[m.m.]

Это благодаря фиту. Именно он ведь даёт нам возможность при рассчёте caster level'а плюсовать другой класс.

[Son_of_Morning]

Это понятно, кривота в другом:
1. Когда считаем SpellCaster Level -- считаем базовый класс и ещё престижи
2. Когда считаем Caster Level
 - a - Считаем SpellCaster Level не как обычно, а прибавляем ещё spell caster level от дургого арканного класса
 - б - Добавляем к получившемуся числу модификаторы, делим, если надо и т.д.

Не кажется странным,  что один и тот же параметр "SpellCaster Level" в 2-х разных случаях "1" и "2.а" считаем по разным алгоритмам?


П.С.
у меня ещё вопрос: а какую пользу имеет столь раскачанный Caster Level? Пробивать SR (да, это не мало, а ещё)? Спеллы, для которых CL существеннен обычно имеют верхнюю границу на CL (за исключением длительности), которая обламывает "перекрученные" CL.

[eljared]

>> у меня ещё вопрос: а какую пользу имеет столь раскачанный Caster Level?
Кидатьс ХоР-ами (у которых нет капа) или словеями, которые при КЛ > ХД на 10 килят без спаса.

[m.m.]

Son_of_Morning, нет. Т.к. по фиту уровни в классах складываются не всегда, а только для рассчета caster level'а. Следовательно считаем как обычно всегда (1), за исключением случая, когда необходимо рассчитать caster level (2.а) и вот тогда уже складываем.
Если и сейчас выразился непонятно - попробуй как-то уточнить или переформулировать запрос.

[Son_of_Morning]

Ты выразился понятно, мы говорим об доном и том же, ест ьодно НО:
Факт того, что один и тот  же параметр мы считаем разными способами в зависимости от ситуации нарушает инкапсуляцию (способа подсчёт SpellCaster Level). Что есть весьма криво с точки зрения грамотности правилописателей.

[SerGor]

Ты выразился понятно, мы говорим об доном и том же, ест ьодно НО:
Факт того, что один и тот  же параметр мы считаем разными способами в зависимости от ситуации нарушает инкапсуляцию (способа подсчёт SpellCaster Level). Что есть весьма криво с точки зрения грамотности правилописателей.

Ни капельки не криво.
Spellcaster level  нам нужен в основном для определения количества спеллслотов в день и следовательно максимального уровня спеллов. И тут мы для каждого кастующего класса пользуемся стандартным методом, как и делали это всегда. И фит ни в коей мере на него не влияет.
Но сила этих заклинаний благодаря фиту выше. И для расчета силы (кастер левела) мы складываем spellcaster level всех классов. Но только для кастер левела.
Где тут кривизна? В первом случае мы считаем spellcaster level, во втором - caster level. Это разные параметры и то, что они считаются по разному - это нормально. Никаких разных способов в разных ситуациях нет...

То есть примерно так.
Без фита. Caster level = Spellcaster level + модификаторы
С фитом. Caster level = Spellcaster level 1 + Spellcaster level 2 + ... + Spellcaster level n + модификаторы