4 редакция и Равенлофт

[Chronicler]

Майнд мап с картой отношений был впервые презентован как часть правил в первой редакции Неизвестных Армий, емнип. И его наличие не убирает энкаунтеров.


Фриплей - убирает, но вобщем-то фриплей - это очень специфический формат, весьма дурной на мой вкус.

[egalor]

Майнд мап с картой отношений был впервые презентован как часть правил в первой редакции Неизвестных Армий, емнип. И его наличие не убирает энкаунтеров.

Фриплей - убирает, но вобщем-то фриплей - это очень специфический формат, весьма дурной на мой вкус.

1) Карта отношений никак не влияет на необходимость запрограммированных енкаунтеров. Вспомни, например, тот же Rough Night At The Three Feathers, где пересеклись за одну ночь 6-7 независимых сюжетных линий. Собственно, "енкаунтеры" там ковались самими игроками и предвосхитить их было невозможно.

2) Каждая импровизация должна быть подготовленной, разумеется. И тут опять-таки енкаунтеры куют игроки.

[Azalin Rex]

2 egalor
Стиль игры от системы зависит весьма условно. ту же "ночь в трех перьях" провести в днд можно было бы так же легко как и в вахе. Я гарантирую это.

В своих первых постах, я какбэ намекнул, что днд можно использовать отнюдь не только как модули в стиле Dungeon Delve.

Кстати даже официальные модули очень отличаются от типичного делва - возьми например модуль "Еретик" (Heaten).

Я же показал что провел именно то, о чем ты говоришь.
1 часть - нагнетания атмосферы. Ни единого энкаунтера в дндшном смысле слова. Все события которые происходили с игроками решались парой бросков. Как раз в этой части игры не было четкого понятия конфликта (только в конце при сражении с Валаной и встрече с Всадником, хотя эти энкаунтеры большей частью тоже были просто для создания атмосферы).
2 часть - игра в стиле твоих "трех перьев". Перед игроками город. У них цель (конфликт) найти сосуд души. И пара начальных зацепок. Далее в действие вступают скиллы героев и ум игроков. Суть в том, что я не говорю Скилл челленж - сложность 8/3, учавствуют такие то навыки. Вместо этого герои начинают делать что захотят. Игроки знают что периодически нужно делать проверки своих скиллов, но какие они выбирают сами. Сражений там практически не было - только одно в конце для поддержания экшена.
3 часть - ряд типичных дэндэшных енкаунтеров (мы играем в днд и цифры в боевых статистиках должны работать). Затем динамичное и атмосферное действие и в конце смесь скиллчелленжа и кобмата (с существом которое заведомо победить нереально).

И где ты видишь тут "ДнД построена на системе последовательных енкаунтеров, что уже само по себе противоречит идее РПГ"?

Кстати, РПГ как раз классическое - это именно то днд которое представляет четверка. Противоречат ему большинство других ночных ведьм и т. д.

***2) Каждая импровизация должна быть подготовленной, разумеется. И тут опять-таки енкаунтеры куют игроки.***
Чуть реже чем всегда игры по импровизации - это унылое говно. Исключение - замаскированная импровизация (то есть, куда бы игроки не пошли их ждет подготовленное приключение, но поменяется обстановка. А обычная импровизация у неумелого мастера (умелые не пользуются такой хренью в принципе) обычно сливается в выяснение отношений между персонажами (с принесением кого-нить в жертву) или драку в таверне со стражей. Очень оригинально...

[Azalin Rex]

Фокус событий был совершенно иной. Вместо задуманных красочных битв по две в день - довольно спокойные чеки на медицину и риторику раз в неделю, поиск жилья для хенчменов. В общем довольно мирная спокойная жизнь на лоне природы. (=

Если ты считаешь, что под конфликтом подразумеваются только красочные битвы - ты уже не понимаешь о чем речь.

И как долго вы играли в такую мирную спокойную жизнь на фоне природы? Дай я угадаю 1 сессию? меньше? Это называется change pace - показать мирную жизнь, а потом ВНЕЗАПНО разрушить ее и утопить в крови (впрочем, у вас этого могло и не произойти.

Ведь, сознайся, что не все время вы играете кидая несколько чеков на медицину и риторику?

(кроме того не исключаю возможности я, что это все было затеяно для какого то дела, которое и описывается словом "конфликт")

[egalor]

2 egalor
Стиль игры от системы зависит весьма условно. ту же "ночь в трех перьях" провести в днд можно было бы так же легко как и в вахе. Я гарантирую это.

Не знаю, возможно. В ДнД никогда не играл

[Maggot]

Лично у меня сложность в ДнД вызывала эта самая нарративная боевка, когда нужно провести бой быстро и не уделяя ему много внимания, но при этом сохранить азарт и возможность поражения\негативных последствий. В остальном система для героик фентези подходит отлично.

[DeFiler]

Не знаю, возможно. В ДнД никогда не играл

Думаю стоит поиграть, а потом делать далеко идущие выводы.

[Katikris]

когда нужно провести бой быстро и не уделяя ему много внимания

Как я понял, Азалин имел ввиду примерно ситуацию, когда не использовались ни карточки, ни тайлы, ни миниатюры. Кто-то из врагов - миньоны, которые падают в первый раунд, ко второму-третьему уже и сам субъект столкновения ретируется, например, для будущего столкновения уже "всерьез".
Механизмы бы услышать.. 

[Raritet]

   каюсь.

Если ты считаешь, что под конфликтом подразумеваются только красочные битвы - ты уже не понимаешь о чем речь.

И как долго вы играли в такую мирную спокойную жизнь на фоне природы? Дай я угадаю 1 сессию? меньше? Это называется change pace - показать мирную жизнь, а потом ВНЕЗАПНО разрушить ее и утопить в крови (впрочем, у вас этого могло и не произойти.

на разборе полетов мастер признался, что просто ввёл моего персонажа "слишком далеко от входа в дэнжен", и конкретно для моего перса не сработали несколько hook подряд.    У нас не было распространено мнение, что:

Чуть реже чем всегда игры по импровизации - это унылое говно. Исключение - замаскированная импровизация (то есть, куда бы игроки не пошли их ждет подготовленное приключение, но поменяется обстановка. А обычная импровизация у неумелого мастера (умелые не пользуются такой хренью в принципе) обычно сливается в выяснение отношений между персонажами (с принесением кого-нить в жертву) или драку в таверне со стражей. Очень оригинально...

В данном случае у него не повернулась рука загонять меня на рельсы, и пришлось импровизировать. Фан получили все. (Впрочем на свои резинорельсы он меня на третьей сессии таки загнал)

1) ДнД построена на системе последовательных енкаунтеров, что уже само по себе противоречит идее РПГ...

толстовато.

[Azalin Rex]

Как я понял, Азалин имел ввиду примерно ситуацию, когда не использовались ни карточки, ни тайлы, ни миниатюры. Кто-то из врагов - миньоны, которые падают в первый раунд, ко второму-третьему уже и сам субъект столкновения ретируется, например, для будущего столкновения уже "всерьез".
Механизмы бы услышать.. 

Ну и такой вариант. И вариант с одним героем (последнее столкновение с Всадником). Любой бой теоретически можно провести нарративно, вопрос нужно ли? Я и в 3,5 равенлофте часто выкладывал сражения кубиками и ластиками на столе.

[Геометр Теней]

умелые не пользуются такой хренью в принципе

- вот это совершенно неверно. Утверждение, что "энкаунтерный" метод является основным уже спорен, но ещё туда-сюда, потому что слово "энкаунтер" можно толковать предельно широко.
Что же до цитируемого высказывания - это прямо и однозначно неверно. У нас лучшая тема прошлого года на форуме - именно отчёт по игре без подготовки, уже контрпример. И умелые мастера делятся на любителей и нелюбителей подготовки, причём я бы не сказал, что вторых сильно меньше. Хотя среди D&D-шников и иных "тяжелосистемщиков" первых больше, это да. Но это сугубо вопрос привычки.
И тут не так мало очень умелых мастеров, которые предпочитают импровизацию, и на любом ином ролевом форуме их найти легко. Даже на агонизирующем gameforums, когда недавно была тема "сколько времени вы тратите на подготовку к игре" очень быстро нашлись как люди, которые тратят несколько суток, так и те, кто искренне не понимает, зачем столько тратить. Цитата оттуда "зашел в лифт, начал придумывать идею. Вышел из лифта, готов вести".
То есть цитируемый текст - это перенос личного опыта на всех ролевиков.

[egalor]

Цитата оттуда "зашел в лифт, начал придумывать идею. Вышел из лифта, готов вести".

Кстати, вот еще одна интересная тема. Лет эдак десять назад, когда был дефицит официальных сценариев, я перед игрой набрасывал основную сюжетную канву и несколько основных фактов (что теперь называется, "scenario seed"). Все остальное - додумывал на ходу. Это были не ахти какие игры в моей обширной ГМной истории, но фан для игроков был (мне, как ГМу, правда, такие игры не особо нравились). Кроме того, я научился тогда делать подготовленные импровизации.

Поэтому концепция "вышел из лифта - готов вести" - это как раз придумывание семени сценария. А если бэкграунд хорошо знаком и голова в порядке, то я вполне верю, что как минимум для игроков это может быть интересно.

[Геометр Теней]

Так, официальное заявление.

Так как тема явно вышла за пределы Четверки и Равенлофта, то если хочется продолжать - давайте переместимся на теорию НРИ или иные неузкотематические?

Кто хочет развивать именно эту ветку - предлагаю создать тему там, если нужно - со ссылкой на эту.

[egalor]

Так, официальное заявление.

Так как тема явно вышла за пределы Четверки и Равенлофта, то если хочется продолжать - давайте переместимся на теорию НРИ или иные неузкотематические?

Кто хочет развивать именно эту ветку - предлагаю создать тему там, если нужно - со ссылкой на эту.

Согл.

[Leyt]

Без поля. Клеточки не считаем - на глаз, хватило/нехватило.

Все замечательно. Но вот этот момент просто убил. Взял и выкинул практически весь пласт тактики 4ки... о_0  Тогда бы уж лучше 3.5 юзал, заимствуя СЧ.

[egalor]

Все замечательно. Но вот этот момент просто убил. Взял и выкинул практически весь пласт тактики 4ки... о_0  Тогда бы уж лучше 3.5 юзал, заимствуя СЧ.

Для ДнД это, наверно, действительно не вариант.

[Azalin Rex]

Между делом, я провел еще один модуль по 4 редакции равенлофта. Модуль снова получился вполне годным. Скилл челленжи в нем прошли средне, но в целом модуль вышел вполне годным, во всяком случае часть аудитории его решительно одобрила.

Наверное нужно найти консенсус, злоупотреблять СЧ тоже не вариант. Хотя мне казалось что я правильное их количество вставил.

Кстати, было принято решение ввести отдельное поощрение за отыгрыш. В целом герои по завершению игровой сессии (не модуля) будут получать количество опыта равное монстру своего уровня, если их отыгрыш был умеренно годным. За особо хороший отыгрыш будет даваться хр равное элитному монстру.
Ну и очевидно, что за уникальный отыгрыш будет даваться хр как за соло монстра.

[Leeder]

Осталось разграничить признаки умеренно годного, особо хорошего и уникального отыгрыша. =)

Большая часть аудитории модуль вполне одобрила. Её смущает только чрезмерная доля неопределённости вокруг. "Какие-то люди откуда-то спасают какую-то деревню где-то."

На самом деле Равенлофт вполне играется под 4ку. Однако монстру не удалось убить ни одного персонажа. Был момент, когда страшный оборотень напал на одного псиона в зале таверны, но тогда псион повёл себя неправильно и был опущен в -3 хита (правда, тут же вылечен пробегавшим мимо клириком). После чего оборотень убежал. Во второй боёвке, когда с оборотнем сражалась почти целая партия, сложилось впечатление, что челленджа почти не было. У меня поначалу было впечатление, что монстр будет гораздо сильнее, чем он оказался.

А, ну да, и в Равенлофте, судя по всему, совсем не нужны контроллеры. Их основная цель - косить миньонов и накладывать дебаффы на врагов. Коли миньонов нет, а боёвки наполовину нарративны, чтобы считать -2 или -3 к атакам, необходимость в этой роли отпадает.

Всё вышеизложенное - моё имхо.

[Гримуар]

а сюжетно про что была игра?

[faitsv]

Все прошло хорошо Как сказал выше Leeder, очень путала и смущала неопределенность вокруг, но постепенно стало все вырисовываться. Контроллер кстати вполне нормально там играет, просто нужно будет на будущее нам всем все наши штрафы выписывать и говорить их Я совершенно забыл, к примеру, что моя марка дает -2 к атаке врагу. Так что вместе с твоим штрафом, это был уже очень приличный минус

[Melhior]

Ну бесполезность контроллеров вообще спорна:) Не хотите минусами кидаться во врага которые наполовину теряются при учете... замедляйте, роняйте, обездвиживание врубайте и подобное... контролируйте врага и не зацикливайтесь на Массовые Силы:)

[Leeder]

Сюжетно было расследование нападений волков в деревне на краю края света. В котором выяснилось, что нападать изволил оборотень в погонах, который расследование и проводил. =) Вообще модуль построен довольно грамотно, и почти до самого конца из-за подозрительного поведения разных нпс неясно, кто же на самом деле оборотень. Плюс мастер грамотно использовал восприятие по умолчанию, к которому игроки готовы не были.

[Azalin Rex]

Осталось разграничить признаки умеренно годного, особо хорошего и уникального отыгрыша. =)

Ну тут все просто - понравилось мастеру. Мне например понравился финальный жест Ани (она выскочила в окно вслед за выскочившей тварью и пришпилила ее копьем какбэ в полете. Как в этой вашей Матрице Тринити выскакивала, точнее агент за Тринити. Мне понравилась сцена с распутыванием дела под веществами.

Большая часть аудитории модуль вполне одобрила. Её смущает только чрезмерная доля неопределённости вокруг. "Какие-то люди откуда-то спасают какую-то деревню где-то."

Ну эта неопределенность для аудитории ) Я, например, вполне знаю где проходит действие и что за деревня.

На самом деле Равенлофт вполне играется под 4ку. Однако монстру не удалось убить ни одного персонажа. Был момент, когда страшный оборотень напал на одного псиона в зале таверны, но тогда псион повёл себя неправильно и был опущен в -3 хита (правда, тут же вылечен пробегавшим мимо клириком). После чего оборотень убежал. Во второй боёвке, когда с оборотнем сражалась почти целая партия, сложилось впечатление, что челленджа почти не было. У меня поначалу было впечатление, что монстр будет гораздо сильнее, чем он оказался.

Имхо монстр подобран успешно. Потому что он и должен был быть слабее всей партии вместе.
На самом деле тут еще причина в очень дизбалансной силе клирика. Как только я у нее отберу ее ты поймешь что ВНЕЗАПНО монстр станет намного сильнее.

А, ну да, и в Равенлофте, судя по всему, совсем не нужны контроллеры. Их основная цель - косить миньонов и накладывать дебаффы на врагов. Коли миньонов нет, а боёвки наполовину нарративны, чтобы считать -2 или -3 к атакам, необходимость в этой роли отпадает.

Ну -2 и -3 всегда помогают, а миньоны отсутствющие в этом модуле вполне могут проявить себя в будущем.

[Leeder]

Не надо отбирать этот павер у клирика. =) Он дэйли, и это единственное, что умеет делать персонаж, судя по всему.

Насчёт полезности - посмотрим. =) А про неопределённость - то, что мастер что-то знает, это, конечно, замечательно, но абсолютно некомфортно для некоторых игроков. Всё-таки даже попадающие в Равенлофт или живущие там персонажи как-то более целыми предстают, если у них есть что-то ещё кроме имени. Например, иллюзия того, что они знают, где их родина. Тот пример с совместной генерацией игроками и мастером локации в Points of Light вполне бы подошёл, если нет желания самому мир продумывать.

[Azalin Rex]

Итак, проведен следующий, третий по счету модуль под четверочку - "Кедровый сундук"

Стало понятно, что количество скилл челленжей все-таки должно быть умеренным и нельзя пихать их куда попало.

В этом модуле (второй части Лиффской трилогии) герои сталкиваются с загадочным серийным убийцей. Как уже зарекомендовавшие себя в борьбе с "кровожадными тварями" по предыдущему модулю, начальник стражи нанял их для помощи в расследовании дела. Во время расследования в плане механики использовались обычные проверки скиллов, а скилл челленж был только в конце когда герои искали последнюю, роковую улику.

Что характерно, также, в модуле был использован принцип четверки о котором шла речь в определенных разделах - персонаж с одними характеристиками в определенных обстоятельствах предстал как имеющий соверешенно другие.

Также игрокам взявшим уровень, было предложена экспериментальная система "прокачки". Общая суть такова: брать можно только то что гармонично и бэково учавствовало в модуле.
*Как пример - жрица которая накладывала щиты, взяла новый усиленный щит.
*Псионик, после того как разум его друга был захвачен, решил укреплять свой и неожиданно построил "интеллектуальную крепость" (intellect fortress)
*Вор, который случайно получил книгу "Демонология для чайников" и долгими летними вечерами читал ее - возьмет фит "ученик варлока".
То есть, если игрок берет какой-либо фит или силу своему герою, то он должен быть готов четко и логично объяснить откуда этот фит или сила появились.

Еще, неожиданно, во время сессии было использовано приличное количество всяких аксессуаров )))
Таррока,
кедровый сундучок, давным давно подаренный мне игроками, куда была положенна меховая игрушка, по форме напоминающее сердце,
записочки, которые я вдруг решил написать, после того как решил использовать сундучок,

насколько удачным был этот подход, мне пока трудно судить


Вот как-то так. В полноценном Равенлофте, это будет единственной системой прокачки, но пока тестируется

PS Ах да, у жрицы таки была пофикшена чрезмерно сильная дейли сила: "Момент славы" (дает 5 резистанс и поддерживается). Она дает теперь только 3 резистанс и не действует на саму жрицу. Так она выглядит все еще интересной опцией, но при этом не является оверпаверным выбором. В будущем все несбалансированные опции будут так же подрезаны, а слабые подняты.

[Azalin Rex]

Еще одна проблема, которая потихоньку встает во время переноса четверочки - магические предметы (проблема не в обычном смысле этого слова).

Свои первые вещицы герои получили "сюжетно" так как между событиями прошел год.

Капитан ополчения получила после своего непродолжительного романа с кузнецом особо остро заточный короткий меч (vicious short sword).

Жрица, которая взялась реставрировать храм, нашла под полом в старом тайнике святой символ веры.

А у одной из жертв убийцы был изъят как вещдок магический посох.

Интересная и подходящая система для создания маг предметов уже есть и тут слава богу ничего придумывать не нужно.

Суть в том, что я собираюсь "отойти" от понятия магических предметов и например +1 меч не будет считаться как таковой магическим - просто то, что раньше в 3,5 называлось мастерским.

[Chronicler]

А использовать inheret bonuses не проще будет, кстати? Просто как "подушку", а шмот таки трактовать как магический?

[Azalin Rex]

Нет, не легче. Все таки вещички - это очень дндшная фича.

Кстати очень большая часть вещей хорошо заменяется легендарными достижениями, особыми техниками и божественными благословлениями

[Leeder]

Этот модуль мне понравился больше, в основном за счёт того, что мастер позволил мне (игроку псиона-телепата) использовать в скиллчелленджах некоторые псевдомагические аспекты чеком арканы. Да и уменьшение количества скиллчелленджей сказалось благоприятно.

А чем больше аксессуаров использовалось, тем лучше. Все они, пусть даже и порой весьма отдалённо напоминающие игровые вещи, позволяют лучше связывать происходящее за столом и происходящее в игре. Все эти шкатулки, записки и прочее...

Отдельно хочу отметить динамику боёвок. Использование колоды карт вместо листочка с записью инициативы показалось мне довольно удобным аспектом.

Единственное, в чём я не согласен с мастером - это в урезании показавшихся мощными паверов. Дэйли паверы на то и дэйли паверы, что они довольно сильны и эффективны. К тому же игрокам всегда неприятно, когда обрезают их способности, пусть даже ненамного. Уж лучше вовсе не давать.

[Azalin Rex]

показавшихся мощными паверов.

Да, боюсь, что не "показавшихся" ))
Это действительно overpower павер. Дело в том, что у монстров начальных уровней урон обычно состоит из одного дайса с модификатором (1к6+2, 1к8+2 и т д)
Потому, что иначе - они были бы слишком опасны для героев. Этот павер делает героев практически полностью имунными к атакам этих монстров. Это не просто мощный дейли павер, а фактически иммунитет, причем всей партии. Что полностью обесценивает энакунтер и соответственно - павер и близко не подходит по духу обычным дейликам.
Поверь мне, Аня отнюдь не первый клирик который его взяла.