Как устроить хорошую войну?

[Witcher]

Это затравка для статьи, которую я бы очень хотел собрать из коментов. В корыстных мотивах, т.е. для просветления в мозгах и практического применения.

Итак, вы нарисовали карту, расставили в ней государства и провели границы. Теперь вам нужно составить фон, из которого дергать квесты для милитаристской партии приключенцев. А что может быть в этом плане лучше, чем вялотекущая война? Ничего. Значит, надо сообразить такую войну.

Любая формально объявленная война имеет повод (формальную зацепку, по которой она объявлена) и причину (те или иные проблемы, которые инициаторы войны надеются разрешить в ходе конфликта). Многие войны формально не объявлялись, но необходимости в причине это не отменяет. Для начала имеет смысл проехаться по тем поводам и причинам, которые использовали и заездили до вас. Вполне возможно, что что-то из этого подойдет и вам.

Древнейшая литературная война описана в Иллиаде Гомера. Сразу предупреждаю, что её я не читал (точнее, читал, но все забыл), но осуждаю. Поэтому приведу анализ по апокрифам. Войну подтасовали боги. Поводом послужило похищение Елены, реальной же причиной - изобилие идиотов-героев (в смысле, богов-полукровок), от которых нужно было избавиться. Все остальное - технические детали процесса, хоть и довольно увлекательные.

Следом помянем Библию. В ней евреи пришли в землю обетованную и брали себе город. Т.е. пришли банально за землей, чтоб жить. Повод для войны выдумывать поленились. Война за землю в частности и за ресурсы в общем довольно распространена в истории (многие колониальные войны велись именно за землю из-за лежащих в ней и произрастающих на ней ресурсах). Но данный пункт нуждается в глубокой проработке.

Вспомним фентезийного Толкина, у которого война объяснялась... А никак не объяснялась. 'плохой' Саурон хотел захапать себе всю Арду просто потому что плохой.  В общем, война без объясненных причин во многих отношениях удобна, но, черт побери, нужно объяснение, почему эти причины не объяснены! Хороший вариант - объявление мотивов 'чуждыми' из-за радикально иного способа мышления. Хотя прокатывает не всегда.

Вспомним не менее фентезийный Вархаммер 40к , который являет целый кладезь причин. Для Орков война - естественный способ существования, ибо она в генах прописана. Для людей война - вывод из религиозных доктрин. Для эльдар - вопрос выживания. Для Некронов - воля их неживых богов. Ну и для Тау - тоже какие-то идеологические заморочки.

Религиозные и идеологические заморочки - весьма благодатный источник для фентезийных войн. Однако для циничного фентези-мира на роль причины они не годятся, разве что на роль повода. Зато на эту роль годятся войны за ресурсы и опасных конкурентов. Такие войны можно поискать и в реальной истории. В фентези такие войны представлены в цикле про Гаррета от Глена Кука или в Еськовском 'Последнем Кольценосце'

Итак, вы нарисовали свой сеттинг, и теперь придумываете повод для войны. Просмотрев вышеназванный перечень, вы, возможно, вдохновились одним из вариантов. Не спешите! Война должна быть встроена в мир органично. Т.е. вытекать из исторического процесса мира. Поэтому, выбрав один из вариантов, вам нужно подобрать фичи в мире и истории, чтобы причина войны из них вытекала естественным образом. Проще всего с пришельцами, чуть сложнее с ресурсами (надо перекраивать карту) и территориями (нужно, чтобы инициатор войны таки нуждался в этих территориях объективно) и очень сложно с религией, поскольку религии живут по весьма замысловатым законам.

В общем, причину для войны вы изобрели. Теперь вам нужно понять, почему она идет долго и по каким законам. Для начала советую перечитать Сунь-Цзы, потом что-то из историков. Но вот дальше - самому интересно. Как бы то ни было, длительная война с точки зрения организаторов - ЧП. Война должна заканчиваться быстро либо, на очень худой конец, быть жестко локализована. Как и почему война НЕ закончилась быстро - это тот вопрос, на который отвечать именно вам.

==================

Это, в общем, то, что у меня есть по данному вопросу. Прошу всемогущий all
1) указать на слабые места
2) порекомендовать литературу для проработки
3) набрать мяса и практического материала
4) Пройтись скальпелем и причесать

[vsh]

Есть большое замечание. Статья написана с точки зрения человека XXI века, который даже войну привык рассматривать, как коммерческую операцию. И всё ищет, кому выгодно. И как свернуть операцию, если убытки зашкаливают.
Это не то чтобы само по себе плохо, но совершенно не охватывает ни военную историю, ни весь спектр ролевых жанров. На протяжении тысячелетий воевали за веру, за справедливость, за свободу, за независимость, за родину, за плату, за честь, за добычу, за рынки сбыта, за торговые пути, за корону. Из-за предзнаменований, из-за женщин, из-за случая, из-за славы, из-за оскорблений, из-за прошлых побед, из-за неверно понятых слов, из-за гейса, из-за обещания. Просто потому, что воевать - единственное дело, достойное благородного человека.
А людям играть в войну за веру или против мирового зла не менее интересно, чем в войну за нефть под надуманным предлогом.

[Azalin Rex]

http://rpg-world.org/index.php/topic,2851.0.html
Кому интересно может в вышеприведенной теме прочитать начало (а в случае если он будет заходить туда почаще) развитие кампании про войну.

Правда для лучшего понимания лучше быть знакомым с Равенлофтом или задавать вопросы.

[vsh]

Собственно, поэтому длительная война на протяжении целых эпох была не ЧП, а как плохая погода. Все эти столетние войны, тридцатилетние, крестовые походы, эпохи сражающихся царств и так далее. А уж в выдуманных мирах и не такое возможно.

[Witcher]

Это не то чтобы само по себе плохо, но совершенно не охватывает ни военную историю, ни весь спектр ролевых жанров.

Военную историю это охватывает довольно неплохо. Любая война затевалась чтобы организатор что-то с этого поимел. За что там воюют отдельные исполнители - это их личные трудности.

А то, что ролевые жанры включают и религиозные войны - я отлично знаю, и варху поминаю.

Длительная война - ЧП не по причинам выгоды, а потому, что это противоречит законам войны, которые еще Сунь-Цзы сформулировал. Война должна быть внезапной, как лавина, и столь же быстрой и сокрушительной. Если у тебя не получилось - что-то ты делаешь не так. Грубо говоря, если война идет в рамках блицкрига, то её исход определяется исходными. Если война ведется годами, то слишком много случайных факторов вмешивается. от влияния погоды на урожая, который сделает более актуальной борьбу за сохранение элементарной законности (каннибализм в Европе в особо голодные годы, по слухам, случался) до третьих сторон, которые захотят свой кусок урвать.

Плюс война - всегда нагрузка на экономику. Дополнительная. Т.е. государство, ведущее войну, теряет ресурсы, которые могли бы быть потрачены на что-то более полезное.

[vsh]

Военную историю это охватывает довольно неплохо. Любая война затевалась чтобы организатор что-то с этого поимел. За что там воюют отдельные исполнители - это их личные трудности.

Во-первых, не у всякой войны есть организатор. Во-вторых, это что-то может оказаться честью, верой или личной трудностью.

[vsh]

Длительная война - ЧП не по причинам выгоды, а потому, что это противоречит законам войны, которые еще Сунь-Цзы сформулировал. Война должна быть внезапной, как лавина, и столь же быстрой и сокрушительной. Если у тебя не получилось - что-то ты делаешь не так.

Войны не идут по законам Сунь-Цзы. Он описывал законы довольно ограниченного класса войн. А именно, войны крупного бюрократического государства с организованной военной силой.

[Witcher]

Во-первых, не у всякой войны есть организатор.

Отчасти это верно. В конфликт теоретически можно влипнуть по дурацкому стечению обстоятельств.

Во-вторых, это что-то может оказаться честью, верой или личной трудностью.

Честь у правителя отсутствует по определению, вера - тоже... А личные трудности за счет народа решать - это святое, да.

Войны не идут по законам Сунь-Цзы. Он описывал законы довольно ограниченного класса войн. А именно, войны крупного бюрократического государства с организованной военной силой.

Т.е. крупные войны. Которые я и рассматриваю. Пукалки локального масштаба мне неинтересны.

[vsh]

Честь у правителя отсутствует по определению, вера - тоже...

О! Опять двадцать первый век. Это неправда. На каждого Генриха Наваррского в истории найдётся свой Фердинанд II.

[vsh]

Т.е. крупные войны. Которые я и рассматриваю. Пукалки локального масштаба мне неинтересны.

Нет. Тридцатилетняя война, один из самых тяжёлых и кровавых конфликтов за всю историю, например, совершенно отличается от всего его трактата. Как и большая часть феодальных конфликтов. Даже как крестовые походы.

[Witcher]

О! Опять двадцать первый век. Это неправда. На каждого Генриха Наваррского в истории найдётся свой Фердинанд II.

Путен тоже со свечкой в церкви стоит. Не аргумент.

Вера - мощное орудие зомбирования, поэтому пренебрегать ею ни один монарх не мог. Это совершенно не значит, что они верили в эти бирюльки. Но однозначно значит, что использовали в качестве элемента пиара.

Тут действует довольно простой закон. Наверх, я имею в виду в реальные (а не 'парадные') правители действительно крупного государства идиот попасть не может - быстро ототрут.. А умные люди с критическим складом ума к вере относятся скептически. По понятным причинам.

[vsh]

А умные люди с критическим складом ума к вере относятся скептически. По понятным причинам.

В XXI веке. А в IX, наоборот, все умные да с критическим складом ума по монастырям сидят.

[Ордос]

Поддерживаю мнение, что для создания войн в циничном сеттинге лучше опираться не на Сунь-Цзы, а на Клаузевица, Мольтке и фон Шлиффена.
И точно ли речь идет о цинизме? Может быть, о прагматизме? Потому что, например, знаменитое "Убивайте их всех, Господь отличит своих" - это цинично, но не прагматично.

[Witcher]

Нет. Тридцатилетняя война, один из самых тяжёлых и кровавых конфликтов за всю историю, например, совершенно отличается от всего его трактата. Как и большая часть феодальных конфликтов. Даже как крестовые походы.

Так.

Определение: война - конфликт двух или более государств с массовым взаимным истреблением.
Замечание: для эффективного истребления необходимы достаточно сложные в производстве орудия, с которыми нужно уметь управляться.
Замечание: сторона, способная оперативно управлять своей армией, имеет большое преимущество.
Замечание: Сторона, способная эффективно снабжать войска, имеет преимущества.
Вывод: сколь-либо эффективно война может вестись только государством с жесткой бюрократией и дисциплинированной армией, без этих исходных затевать войну == искать проблемы на пятую точку. Схватки соседних барончиков за капусту таки да, идут по другим законам, но я-то про войну -).

Дальше. Чем больше по времени идет война, тем больше на неё тратится ресурсов, которые могли быть, например, в освоение новых земель вложены. Поэтому для экономии ресурсов имеет смысл заканчивать войну быстро, если только не ведешь её за чужой счет. Собственно, все остальные 'законы Сунь-цзы' имеют тот же характер тривиальных следствий из очевидных посылок.

Поддерживаю мнение, что для создания войн в циничном сеттинге лучше опираться не на Сунь-Цзы, а на Клаузевица, Мольтке и фон Шлиффена.
И точно ли речь идет о цинизме? Может быть, о прагматизме? Потому что, например, знаменитое "Убивайте их всех, Господь отличит своих" - это цинично, но не прагматично.

Спасибо, почитаю.

А про высказывание

цинизм - поведение или личностная позиция, выражающие осознанное и демонстративное пренебрежение к определённым моральным ценностям и этическим ритуалам, как мешающим или избыточным для решения практических задач.

Т.е. цинизм - это прагматизм, распространенный на этику и выставленный напоказ.

В XXI веке. А в IX, наоборот, все умные да с критическим складом ума по монастырям сидят.

Опять-таки, это совершенно не значит, что они эти бирюльки всерьез воспринимают. Арамиса вспомните.

[Мистер Хомяк]

К сожалению ты похоже просто не хочешь услышать то, что тебе говорят уважаемые собеседники. История доказала, что войны по учебникам не ведутся.

[vsh]

Я дальше большую часть диалога продолжать не буду. Я не считаю верными твои доводы, ты не считаешь верными мои. Смысла не вижу.
Вот только по поводу религии ещё немного поспорю.

Опять-таки, это совершенно не значит, что они эти бирюльки всерьез воспринимают. Арамиса вспомните.

Арамис, если что - персонаж 17-го века, описанный романистом века 19-го.
Что, по-твоему, будет доказательством того, что человек всерьёз воспринимает бирюльки?

[Witcher]

to Witcher
Рекомендую для начала почитать о средневековой ментальности. И о войнах почитать, а не делать выводы на основе компьютерных игр.

Читал. Только вы не путайте средневекового простолюдина со средневековым монархом. У последнего, конечно, мозги тоже захламлены, но шевелит он ими не в пример больше. Времени у него на это больше. И людей он с разных сторон видит. В Комп. игры по средневековью не играл. Фентезятину с реалом не мешаю даже во сне.

А гражданских или религиозных войн не существует? Ну-ну. И в каждой войне происходит массовое взаимное истребление? Любопытно.

Гражданская война - специфический случай. Я не готов его рассматривать. А истребление... Ну, можешь сказать - взаимные попытки истребления и/или взятия под контроль, приводящие к истреблению. Тут хочется отмежеваться от экономических 'войн', которые идут без бряцания оружием.

Почитайте про Руанду.

Что именно ?

Удобную систему выделения механизированных корпусов мышкой не забудьте.

Ну, в общем, генералы к этому и стремились всю дорогу. Со временем к этому и придут. Америкосы вон уже роботов - носильщиков испытывают. Дело только за компактными источниками питания.

К сожалению ты похоже просто не хочешь услышать то, что тебе говорят уважаемые собеседники.

Я-то слышу. Я с позицией не согласен, и объясняю почему. Впрочем, это оффтоп, поскольку касается реала, а статья должна быть про виртуал. Там-то честь и прочее - это вполне валидные причины, я тут не спорю. Поэтому ветку разговора, пожалуй, стоит прикрыть, зафиксировав несогласие.

История доказала, что войны по учебникам не ведутся.

Ну, есть такая фраза: хотели как лучше, а получилось как всегда. Описывает изрядную часть войн. Но это не оправдание для пренебрежения учебниками.

Вот только по поводу религии ещё немного поспорю.Арамис, если что - персонаж 17-го века, описанный романистом века 19-го.

Туше.

Что, по-твоему, будет доказательством того, что человек всерьёз воспринимает бирюльки?

Принятие их как руководящей линии в решениях. Сразу скажу, что это (как и обратное) практически недоказуемо, поэтому про интерпретации истории, пожалуй, стоит завязать.

[vsh]

Принятие их как руководящей линии в решениях. Сразу скажу, что это (как и обратное) практически недоказуемо, поэтому про интерпретации истории, пожалуй, стоит завязать.

Это совершенно не аргумент. Сейчас куча людей вполне серьезно относятся ко вреду ожирения - а жрут как боровы. Серьезно воспринимают - и не руководствуются.

[Dmitry Gerasimov]

Учебники учебниками, но большие войны (противопоставленные "баронским пукалкам") действительно имеют в своей основе одну простую, регулярно воспроизводимую формулу.

Государство начинает большую войну тогда, когда имеет чёткое видение послевоенного мироустройства, сильную и эффективную армию, хорошо налаженные связь и командование, тщательно проработанные стратегические планы и вообще все основания для уверенности в том, что новая война будет быстрой, победоносной и почти бескровной. После этого начинается опустошительная кровавая мясорубка, которая заканчивается только тогда, когда одна из сторон, а чаще - обе доходят до полного истощения. Исходные цели, ради которых война начиналась, вспоминаются редко и смутно, как что-то из совсем другой жизни. Отследить момент, в который всё пошло "не по плану" не представляется возможным.

Поэтому для того, чтобы изобразить в игре уже идущую войну, совершенно излишне заморачиваться на то, по какому поводу она была объявлена и как вытекала из исторических/экономических/политических процессов мира. Если только не стоит задача показать в игре работу военных пропагандистских ведомств - тогда можно придумать по две-три версии на каждое.

[Gremlin]

 

Очень показательная дискуссия. К вопросу о "реалистичности".
Замечательная иллюстрация того, насколько разные у разных людей мнения относительно того,  что "в реальности" является причиной тех или иных событий.

[Gangrel123]

Геноцид в Руанде). Краткое пособие о том, как палками и камнями выбить за три месяца приблизительно 1,000,000 человек).

Ну что Вы, зачем такие крайности - палки и камни. Там весьма умело пользовались мачете. Благо там они у каждого первого.

[Азъ]

Соглашусь с Witcher, разделение поводов и мотивов войн не для галочки существует. Те же крестовые походы выполнили прекрасную роль громоотвода, молнией в которой была неуемная энергия безземельных рыцарей, которые причиняли немалое беспокойство честным гражданам (это одна из причин, конечно же). В гражданских войнах тоже всегда прослеживаются четкие прагматичные мотивы - борьба за власть в стране. Ну а поводом может быть какая угодно ересь, хоть то, что король Старатимимус плюнул королю Бубаду на ботинок. Случаи, где такой дурной повод и мотив являются одним и тем же - весьма редкие исключения, обусловленные тем, что у зачинщиков войны не все в порядке с головой.

[shestovt]

Есть у меня легкое подозрение, что речь идет не столько о войне, сколько об активной ее фазе - непосредственно взаимном уничтожении.
1) Взаимное уничтожение - крайне редкое явление. Война действительно имеет перед собой конкретные цели.
С точки зрения непосредственно военных действий - это захват такого стратегического и тактического преимущества, при которых дальнейшее сопротивление иной стороны приведет к ее уничтожению. После этого захвата обычно наступает капитуляция.
С точки зрения организаторов - это получение определенных дивидентов. Мощный ли это ВПК, которому нужны гос. заказы на вооружение, церковь ли это, которая не хочет делить паству с иноверцами, обиженный ли это феодал и исполняющий приказы офицер - у каждого организатора военных действий есть цель, которую он пытается достичь с помощью военных действий (то есть, вопрос "зачем?"), причина, по которой он развязывает эти военные действия (то есть, вопрос "почему?"), и причина, по которой средством достижения цели выбирается именно военные инструменты (то есть, вопрос "почему именно так?").
Ввиду динамичности и сложности процесса, огромной роли личностного фактора, однозначно ответить на эти вопросы можно лишь в начальной точке. После добавляются новые и исчезают старые действующие лица, у каждого из которых есть свои ответы на эти три вопроса. Но из-за того, что военные действия - широкий по социальному охвату процесс, для каждого актора военный действий есть простой и понятное прото-объяснение происходящего: "Враг пришел спалить родную хату", "Невинно убиенный, но чудом спасший наследник возвращает себе законные права", "Евреи тайно убивают наших детей, насилую наших женщин и вообще виновны во всех наших бедах".
2) Прагматизм - прекрасный инструмент для того, чтобы оценить происходящие военные действия системно. И если говорить в максимально широком смысле - общий вектор всех целей и причин будет стремится именно к прагматизму. Но, как уже было сказанно выше, не надо отрицать личностный фактор в каждой отдельной единице времени. Героизм, предательство, трусость, честь и храбрость - есть много примеров непрагматичного действия, вносящего заметный вклад в общий, достаточно прагматичный процесс. А так как персонажи вряд ли будут историками, ннн-лет спустя изучающими происходящее, то и сталкивать они будут прежде всего с личностями.
3) Среди указанных топик-стартером причин военных действий не отображен вариант "выплеска массовых настроений" - революции, гражданские войны, бунты - все они могут смело относится к военным действиям.

[Witcher]

Хорошо. Осталось дождаться WoT от Геометра и можно писать вторую итерацию.

[Геометр Теней]

Кто просил WoT? Я что-то последний год стал ленивый, хотя попробую, конечно, вернуться. Но постепенно, а то синдром детренированности и всё такое. 

Замечу, что мне вообще кажется довольно странным выбранный вариант рассмотрения войн (я не говорю уже про замечания - они тут правильные, и узость спектра рассмотрения тут заметили; там ещё уйма моментов есть, но про это после). Это инструкция для сеттингописателя, как я понимаю, а не для игрока (потому что игроки "с высоты стратегического полёта" войну видят не так уже часто, даже если их персонажи занимают высокие посты - им чаще приходится видеть не цели войн, а их последствия или вызванную им мешанину); при этом там затрагивается, как мне кажется, не основные аспекты войны для сеттингописателя. Что обычно нужно при вставке войны в сеттинг? Чтобы в неё, в случае чего, было интересно играть или использовать её как фон к чему-то.  То есть, конечно, разделение поводов и причин и вообще проработка минимума вещей про войны - вещь хорошая, это лучше, чем если орки нападают на эльфов просто потому что они орки. 

Ну и выше уже сказали - описанные принципы относятся в первую очередь к узкому классу войн - боевых действий стран с развитой системой управления, раз, и с достаточно высоким уровнем прагматизма правителей, которые сохраняют контроль над своими силами во время всего хода войны - два. (А это довольно редко было в истории человечества, если отбросить новейшее время. Тот же Сунь-Цзы, упомянутый в статье, свои принципы формулировал в том числе и потому, что государства на месте нынешнего Китая в период имели существенные людские ресурсы, но не менее существенные проблемы как с качеством подготовки бойцов, так и с со связью\контролем собственных окраин, отсюда и стремление "разбить замыслы врага" - просто прямое столкновение было чревато хаосом, а уж затяжной конфликт тем более).
Аналогично существуют системы, в которых война - не ЧП, равно как война не обязательно идёт на истребление. Это тоже уже упоминали.

[Witcher]

Что обычно нужно при вставке войны в сеттинг? Чтобы в неё, в случае чего, было интересно играть или использовать её как фон к чему-то.  То есть, конечно, разделение поводов и причин и вообще проработка минимума вещей про войны - вещь хорошая, это лучше, чем если орки нападают на эльфов просто потому что они орки. 

От. Вот это, кстати, мне и нужно - а что именно для этого надо? Поскольку реального опыта сеттингописательства у меня ноль, и я честно признаю, что хочу на выходе получить методичку для _себя_

боевых действий стран с развитой системой управления, раз, и с достаточно высоким уровнем прагматизма правителей, которые сохраняют контроль над своими силами во время всего хода войны - два.

Скажем так. Я мыслю командование как потенциального квестодателя. Иметь такого квестодателя удобно, поэтому война без выраженного командования кажется мне не очень перспективной. С удовольствием выслушаю аргументы в пользу обратного.

Ну в вертикаль командования известна как минимум со времен древнеримских и все альтернативы ей смыло кровью.

[shestovt]

Несколько сумбурно, но...
Для того, чтобы игрокам было интересно играть в военные действия (непосредственно, а не в роли полководцев), нужно следующее:
1) Исход глобального противостояния (сквозная сюжетная тема) гибко реагировует на каждое действие игроков.
2) Исход локального противостояния (конкретный эпизод) зависит исключительно от действий игроков.
3) Игроки понимают, что нужно делать их персонажам, чтобы достичь желаемого игроками результата (выиграть, проиграть, свести в ничью и т.д.).
4) Каждый эпизод локального противостояния включает сиюминутные интересы игроков (мы посмотрели Дракулу (или Сумерки, или Носферату:)), нам понравилось, всем интересны вампиры - в нашем локальном противостоянии появляется вампирская тема) и отличается от остальных (тактика, тема, настроение и т.д.)
5) Персонажи действуют не в вакууме - игроки видят последствия своих действий ("Внимание! Внимание! Говорит Минас-Тирит! Сегодня, 13 декабря 4281 года захватнические войска Мордора совершили вероломное нападение на гроницы Гондора! Пали крепости Н, П и В, потеряны полки Альфа и Бета, но крепость Брестсск стойко отражает атаки врага!" -- отгадайте, где у нас сидит партия?)

[shestovt]

А отыгрыш морально-этической стороны конфликта не интересует)?

Действительно, что это я... Разумеется, это - неотъемлимая часть любого личного участия в военных действиях. Но посоветовать в этом аспекте могу лишь две вещи - подстраиваться под конкретных игроков и учебники по военной кино-документалистике.

[Mr.Garret]

Война может быть направлена не на захват чужих ресурсов, а на трату своих. Коих девать уже некогда, ибо война - это лучшее средство от кризиса перепроизводства.

[vsh]

Скажем так. Я мыслю командование как потенциального квестодателя. Иметь такого квестодателя удобно, поэтому война без выраженного командования кажется мне не очень перспективной. С удовольствием выслушаю аргументы в пользу обратного.

Общего командования может и не быть, но лидеры на местах всегда найдутся. Не вижу, почему харизматичный командир местной герильи будет худшим "квестодателем", нежели какой-нибудь полковник регулярной армии.

Ну в вертикаль командования известна как минимум со времен древнеримских и все альтернативы ей смыло кровью.

Эффективный не значит "распространенный". Даже древний рим, и тот эту вертикаль ко времени цезарей заменил личной преданностью.