Might vs Mind vs Magic

[Leeder]

С наслаждением слежу за дискуссией гурпсофагов в надежде увидеть жонглирование формулами в действии. Первая птичка "наконечник пройдёт, древко нет" уже пролетела.

А по теме... не вижу, какой смысл банить самые сильные способности той или иной стороны в таком конкурсе. Если одна часто используемая способность делает автопобеду, не делает ли это автопобеду одной из сторон в конкурсе? Всё равно, что отбирать у воина оружие... Странно всё это.

[flannan]

А по теме... не вижу, какой смысл банить самые сильные способности той или иной стороны в таком конкурсе. Если одна часто используемая способность делает автопобеду, не делает ли это автопобеду одной из сторон в конкурсе? Всё равно, что отбирать у воина оружие... Странно всё это.

Автопобеду это не даёт. Это просто заставляет противников включать в свои шаблоны средства противодействия.
А мы значительную часть их уже забанили, сказав, что энчантов нет. И нет определённости с тем, могут ли воины взять себе Ци-силы и Imbuement'ы, чтобы использовать вторую половину. (как я уже говорил, противодействия бесплотности через Imbuement'ы весьма дешево, и довольно эффективно)

Насчёт Force Dome - с моей точки зрения, это облась, где магический телекинез останавливает все атаки. Соответственно, метеоритное железо должно через него пройти. Но если предположить, что заклинание просто создаёт силовое поле из ультра-теха, а волшебный там только генератор - то да, оно должно останавливать стрелы.

Концепции в основном на 150 поинтов, потому что на 300 поинтов трудно предсказать, что могут выставить противники. На этом уровне вполне можно сделать легальную комбинацию масштаба "стирать с лица земли города", например. А маги наверняка от неё отмахнутся простеньким заклинанием.

Edit:
Про силовой купол стали обсуждать на официальных форумах. Похоже, работа ааа13.
http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=81889

[Zuzuzu]

С чего же воинов ки-паверсов лишать-то, пусть используют.

Также, да, правильно Леедер говорит, тут гурпсофорум, а значит надо аппелировать к Великому Реализьмо. Метеоритное железо, допустим, легче обычной стали (непонятно, почему, но пусть будет), можем ориентироваться на где-то между 4.5 г/см³ (титан) и 7.8 г/см³ (сталь), т.е. в 5-8 раз тяжелее дерева. Обычная стрела весит 0.1 фунта, из них, грубо говоря, половину составляет наконечник+оперение. Соответственно, наша Антимагическая Арматурина Кровавого Ужаса будет весить ~0.4 фунта. Какие там правила по стрельбе сверхтяжёлыми метательными снарядами? Дальность падает, ясное дело. Что с точностью, дамагом?

[vsh]

Мне сама концепция "кусок стрелы деревянный, поэтому она не пролетает" кажется сомнительной. Может, наконечник дырку в заклинании пробивает? Reverse Missiles не случайно упоминается первым в списке неэффективных заклинаний.
То есть, не пущать стрелы - вполне годное ограничение, но не самоочевидное.

[Leeder]

*с умилением внимает Zuzuzu и возражает flannan'у*

Ну я просто стараюсь воспринимать максимально математически. Если у одного концепта нет никаких проблем с использованием способности, которая даёт ему огромное преимущество над другим концептом, если при этом для этого концепта вполне распространённая практика брать и прокачивать эту способность, а другой концепт, для того, чтобы противостоять этому концепту, должен качать что-то одно, что малополезно во всех остальных случаях и редко используется вообще. то второй концепт проигрывает по определению. Иначе получается ситуация, когда ниндзя и самурай сражаются, а ниндзе запрещают пользоваться скрытностью - его основным оружием и спасением. Ну и что, что нечестно? Зато объективно. Это же не рыцарский турнир, где нужно установить равные шансы на победу, а выяснение, кто сильнее.

[vsh]

Дальность падает, ясное дело. Что с точностью, дамагом?

Рассчет не самый годный. У стрелы центр тяжести должен быть ближе к острию, а то лететь она будет черти как. Если древко весит 0,3 фунта, то и наконечник должен весить не меньше.
С другой стороны, железо прочнее дерева и древко можно делать тоньше. То есть и весить оно может меньше, чем 0,3 фунта. Насколько - понятия не имею.
GURPS этот аспект полностью игнорирует. Считает, что стрелы для маленьких детских луков того же среднего веса, что и для богатырского лука Одиссея.
В принципе, можно никаких статистик не менять, но разрешить такие стрелы только для ST14 луков. Или ST16.

[Zuzuzu]

Не, вообще тут именно ближе к рыцарскому турниру ситуация, иначе вообще самым оптимизированным может получиться дипломат, который проставится пивом организаторам и ему присудят первое место. Вопрос был о более-менее конвенциональной боевой эффективности, соответственно и судить надо её, без стратегических Выходов За Рамки Состязания.

[aaa13]

Рассчет не самый годный. У стрелы центр тяжести должен быть ближе к острию, а то лететь она будет черти как. Если древко весит 0,3 фунта, то и наконечник должен весить не меньше.
С другой стороны, железо прочнее дерева и древко можно делать тоньше. То есть и весить оно может меньше, чем 0,3 фунта. Насколько - понятия не имею.
GURPS этот аспект полностью игнорирует.

В 33 пирамиде на эту тему вроде-как есть статья соответствующая.

[Lanar]

Также, да, правильно Леедер говорит, тут гурпсофорум, а значит надо аппелировать к Великому Реализьмо. Метеоритное железо, допустим, легче обычной стали (непонятно, почему, но пусть будет), можем ориентироваться на где-то между 4.5 г/см³ (титан) и 7.8 г/см³ (сталь), т.е. в 5-8 раз тяжелее дерева.

Если оперировать к Великому Реализму, то метеоритное железо должно быть тяжелее обычной стали.
Пояснение.
В древние времена метеоритное железо использовалось сразу же, без дополнительных методов обработки. И содержание Fe там овер 99%. Сталь же - сплав железа с углеродом. Сама смесь определенно должна иметь меньшую плотность.

[vsh]

Процента на четыре тяжелее, наверное. Не так много углерода в стали и не такой уж он лёгкий.

[Lanar]

Процента на четыре тяжелее, наверное. Не так много углерода в стали и не такой уж он лёгкий.

Это смотря какую сталь брать. ну а так до 2,14% содержания углерода сплавы считаются сталью.

[vsh]

Точно, я с чугуном перепутал. Тогда меньше процента разница.

[Zuzuzu]

Как легко, однако, на гурпсофоруме любую тему, о чём бы она ни была, перевести в тему о гурпсе, в нарицательно-плохом смысле слова. У нас есть куча факторов, влияющих на много порядков сильнее - начиная от конструкции стрелы и, в частности, древка, и заканчивая тем что всё это вообще хендвейвается напофиг, но нет, обязательно надо сесть и начать мастурбировать на субпроцентные различия в мифических физических константах. Невероятно.

[vsh]

Мы помешали твоему серьезному делу, извини!

[aaa13]

Сталь же - сплав железа с углеродом. Сама смесь определенно должна иметь меньшую плотность.

Вовсе нет. Собственно самая мякотка многовековой истории металургии заключается в том, что железо и углерод не просто смешиваются, а образуют разные устойчивые конструкции называемые фазовыми состояниями. Соответственно, плотность чистого железа волшебным образом ниже чем характерные для стали 7.8 (Около 7.2, если по памяти)

Опять же исторически метеоритным железом называли не чистое железо, а сплав железа и никеля, из которого состоят железные метеориты. Поскольку никель тяжелее железа, у него плотность повыше, около 7.9

[Lanar]

Вовсе нет. Собственно самая мякотка многовековой истории металургии заключается в том, что железо и углерод не просто смешиваются, а образуют разные устойчивые конструкции называемые фазовыми состояниями. Соответственно, плотность чистого железа волшебным образом ниже чем характерные для стали 7.8 (Около 7.2, если по памяти)

Опять же исторически метеоритным железом называли не чистое железо, а сплав железа и никеля, из которого состоят железные метеориты. Поскольку никель тяжелее железа, у него плотность повыше, около 7.9

Пожалуйста фазовые состояния. Если заметите, они зависят от температуры. Мягкость как раз и была из-за отсутствия углерода в железе. Следуя Вашей же логике, я остаюсь правым.

[Dekk]

Пожалуйста фазовые состояния. Если заметите, они зависят от температуры. Мягкость как раз и была из-за отсутствия углерода в железе. Следуя Вашей же логике, я остаюсь правым.

Да, да и ещё раз да! Я сделал скриншот и буду его показывать всякий раз, как кто-нибудь скажет, что ГУРПС - это просто.

[Leeder]

Моя любимая табличка из курса материаловедения!

Zuzuzu, а, ну тогда сорри. Я просто решил, что эта тема - логичное продолжение спора в соседней, где речь шла не о рыцарском турнире, а о том, кто тупо круче.

[flannan]

*с умилением внимает Zuzuzu и возражает flannan'у*

Ну я просто стараюсь воспринимать максимально математически. Если у одного концепта нет никаких проблем с использованием способности, которая даёт ему огромное преимущество над другим концептом, если при этом для этого концепта вполне распространённая практика брать и прокачивать эту способность, а другой концепт, для того, чтобы противостоять этому концепту, должен качать что-то одно, что малополезно во всех остальных случаях и редко используется вообще. то второй концепт проигрывает по определению. Иначе получается ситуация, когда ниндзя и самурай сражаются, а ниндзе запрещают пользоваться скрытностью - его основным оружием и спасением. Ну и что, что нечестно? Зато объективно. Это же не рыцарский турнир, где нужно установить равные шансы на победу, а выяснение, кто сильнее.

Отмечу, что скрытность уже входит в список запрещённых приёмов этого турнира. Особенно потому, что её трудно честно играть против другого игрока.
Так что когда я буду делать для турнира ниндзю, это будет кинематический Хорошо Видимый Ниндзя.

И у магов и без невидимости+неслышимости много кнопок "я выиграл", наподобие заклинаний "плоть в камень".

Не надо тут спорить о свойствах метеоритного железа... оно в ДФ явно не уступает по свойствам хорошей стали! и может быть Very Fine!
Так что, судя по всему, важно именно его происхождение, а не конкретный химический состав.

[Zuzuzu]

Я просто решил, что эта тема - логичное продолжение спора в соседней, где речь шла не о рыцарском турнире, а о том, кто тупо круче.

Странно, по-моему в соседних (двух) темах речь шла именно о кто кого заборет, потому что "круче", как я уже говорил, завязано на социальную среду и прочие радости, и к успеху приходят пацанчики далеко не за счёт дпса или толщины ДР, и меряться подобными вещами в вакууме достаточно нелепо.

[Leeder]

Перечитал. Там шла речь о прямом бое (то есть без "подсыпал в суп отраву" или "убил во сне"), а не про рыцарский турнир с ограничениями по способностям. По крайней мере, в начале. А потом пошли ограничения, уточняющие концепт типа "маг кастует заклинания, а воин без спецспособностей". Никаких уточнений о честности и неиспользовании определённых спеллов я там не увидел, даже перечитав.

[vsh]

Вот вариант на тему M.U.N.C.H.K.I.N. на 150 поинтов.
Binding 1 (Area Effect: 33554432 ярда, +1250%, Emanation -20%, Rapid Fire RoF 300 +300%, Engulfing +60%, Unbreakable +40%) [35]
Psionic Immunity (Very Common) [30]
Magic Resistance 20 [40]
Enhanced Time Sense [45]

Ходит первым, запаковывает противника в эктоплазму и ждёт, пока тот умрёт с голоду.

[aaa13]

Во первых, уже не смешно. Во вторых, забыл добавить selective area, без которого обитатели окресных 33 млн ярдов, способные пробросить -300 на силу, будут собираться рядом и задавать разные неудобные вопросы.

[Zuzuzu]

Leeder, прямой бой и рыцарский турнир - понятия, друг от друга недалеко ушедшие. Даже в совсем дремучем реализме встречаются женевские и гаагские конвенции, ограничивающие средства поражения в самой, казалось бы, бескомпромиссной и социально важной области - военных действиях. Потому и тут определённые этичные ограничения естественны и важны.

[Leeder]

Ну не знаю. Прямой бой - это смоделированное столкновение на дороге, когда (с учётом моральных особенностей каждого участвующего) любая победа хороша, пусть даже та, в которой у врага не было шансов. А на рыцарском турнире все должны пользоваться только определённым списком способностей, признанных честными и достойными. Разница, по крайней мере, как я вижу эти термины, приличная. Или под прямым боем ты понимаешь что-то другое?

[Zuzuzu]

Есть неплохая аналогия из упомянутой мной гаагской конвенции - химическое оружие. Налицо забаненный в официальных разборках класс абилок, который, в принципе, без особенных проблем контрится противогазом и костюмом химзащиты, но всё равно его не юзают по тем или иным внутрисеттинговым причинам. Холлоупойнты тоже контрятся достаточно эффективно, и тоже рестрикнуты для определённых классов персонажей. Люди спокон века придумывают всякие правила, кодексы и прочую фигню, ограничивающую им свободы, но за счёт этого облегчающую им жизнь. И по большей части даже им следуют. Тут можно долго рассуждать о природе и сущности Закона, его стратегических задачах, аппелировать к истории, теории игр, етц, но это уже совсем другая история, да и сути особенно не изменит.

Наконец, есть развлекательная ценность действа в целом. Ты когда-нибудь видел, как проходят, например, дындовые турниры без соответствующих рестриктов? Инит, инит, инвиз, инвиз, обкаст, и ходят, выжидают пока пораундовые баффы свалятся, пытаются друг друга на слух отыскать. Дико увлекательное зрелище, адреналин и наглядность так и хлещут.

[nanacano]

А по теме... не вижу, какой смысл банить самые сильные способности той или иной стороны в таком конкурсе. Если одна часто используемая способность делает автопобеду, не делает ли это автопобеду одной из сторон в конкурсе? Всё равно, что отбирать у воина оружие... Странно всё это.

Согласен и не согласен одновременно.
Не согласен потому что гурпс это прежде всего конструктор, и я уверен что сами авторы не знали полностью всех возможных вариантах генережки, а ведь способность позволяющую убить практически любого персонажа можно собрать на 15-20 очков.

Я думаю главный критерий это использование в ролевой игре.
То есть если способность не разрешена к использованию в условиях игры (а читерские не будут разрешены), то и этой способности как будто нет, и допускать её к турниру смысла не имеет.
Другое дело, что таких способностей не много. И автор темы предлагает запрещать гораздо больше.

Не, вообще тут именно ближе к рыцарскому турниру ситуация, иначе вообще самым оптимизированным может получиться дипломат, который проставится пивом организаторам и ему присудят первое место. Вопрос был о более-менее конвенциональной боевой эффективности, соответственно и судить надо её, без стратегических Выходов За Рамки Состязания.

Странно, по-моему в соседних (двух) темах речь шла именно о кто кого заборет, потому что "круче", как я уже говорил, завязано на социальную среду и прочие радости, и к успеху приходят пацанчики далеко не за счёт дпса или толщины ДР, и меряться подобными вещами в вакууме достаточно нелепо.

Во первых смысл турнира в боевой эффективности, достижение успеха за счет боевых качеств,  поэтому социалка идет в утиль по определению и не может быть использована как аргумент =)
Во вторых имхо надо сперва определиться с четким определением турнира.
Я считаю, что в рамках воин-маг-псионик есть две основных концепции:
1) Ограничения из обычной игры. То есть запрещены только читерские способности. Используется изначальный баланс гурпса.
2) Уравнивание шансов. То есть обрезаются способности до тех пор пока не уровняются шансы между воином, магом и псиоником. Баланс гурпса преобразуется в нечто самодельное, но дающее примерно равные шансы большему числу вариантов генерации персонажей.
Почему я против этого варианта (и согласен с leeder):
а)  Новый баланс искусственен, отличается от гурпса. Ака сферический вакуум.
б) Новый баланс не отражает реальную игру.
в) И формирование этого баланса зависит от умения доказывать в этой теме запрещенность одной способности и допустимость другой.
г) По сути турнир становится поиском ответа на вопрос: какие способности сильнее если убрать самые сильные.
Итог: исходя из этого выиграют те, кто больше разберется в новом балансе, и кто лучше доказывает.

Далее. Реализации этих концепций могут быть немного изменены исходя из критериев:
А) Зрелищности (в неё входит множество факторов):
1. Наличие невидимости, и прочего очевидно уменьшает зрелищность. Хотя эта проблема может быть разрешена картой (см ниже), открытыми чарниками, специальными ограничениями на игру (например по времени). По открытым чарникам в этом случае игрок будет знать с чем может столкнуться, и выбирать способы и мощность противодействия, но чтобы не превратить это в бесконечное переделывание можно ограничить число итераций. И обязать объявлять об использовании невидимости, полёта и прочего до сдачи чарников.
2. Обстоятельства. Убийцы могут выполнять определенный диапазон задач. К примеру цель: завалить в баре с минимальным количеством жертв мирного населения.
Так же обстоятельства могут быть различными (далеко не только ковбойское убийство face-to-face). Например течение боя зависит от того, кто раньше заметил противника.
Здесь много вариантов.
3. Карта. Это тоже большой простор для разнообразия, к тому же позволяющий сделать иногда бесполезными некоторые способности (что имхо довольно реалистично). Наличие карт (их должно быть несколько) добавит много неожиданных поворотов. Этот пункт взаимоисключающий с 5 пунктом автора темы.
4. Равные шансы (это критерий для концепции №1, ибо в №2 он положен в основу). Есть способности очень сильные (но допустимые в игре), способные значительно сузить количество выигрышных вариантов генерации. Поэтому их тоже можно убрать. Но убирать только очень сильные иначе концепция преобразуется в №2.
Б) Чистоты эксперимента:
1. Очевидно, что все пункты зрелищности ухудшают чистоту эксперимента и нахождения четкого ответа кто кого.

Имхо, не вижу смысла находить этот ответ в искусственно созданном балансе. Как в ситуации:
«Так, у нас терминатор, обычный воин, горгона медуза и гидралиск, дисбаланс однако…
Давай заберем у терминатора руки, у медузы глаза, а гидралиску понизим кислотность…»  (=

Как я понял автором выбрана концепция №2.
Я за концепцию №1 с максимальной зрелищностью.

[flannan]

1) Ограничения из обычной игры. То есть запрещены только читерские способности. Используется изначальный баланс гурпса.
2) Уравнивание шансов. То есть обрезаются способности до тех пор пока не уровняются шансы между воином, магом и псиоником. Баланс гурпса преобразуется в нечто самодельное, но дающее примерно равные шансы большему числу вариантов генерации персонажей.

Как я понял автором выбрана концепция №2.
Я за концепцию №1 с максимальной зрелищностью.

Просто на противдействие билдам через невидимость, басплотность и полёт персонажу потребуется где-то 50 поинтов. 10 поинтов на Призрачное Оружие, 20 поинтов на бой вслепую (+какое-то "мастерское" преимущество, чтобы его вообще можно было взять), и 20 поинтов на умение попадать из лука-арбалета. Может быть, магу будет подешевле.
Соответственно, на развитие собственной концепции у персонажей остаётся 100 поинтов из 150ти. Это придётся взять всем участвующим персонажам.
И это закроет дорогу всем персонажам, построенным например через преимущество Obscure или заклинание Flash, потому что Blind Fighting полностью нейтрализует все эти эффекты.

[Leeder]

Zuzuzu, ну как я и говорил. Одно дело наглядность и игра на красивый эффект, а другое дело простое выяснение, кто круче. Если не брать поломы системы и социальные преимущества из разряда "а вот это моя армия...", то может получиться вполне нормальное противостояние.

nanacano меня хорошо понял, так что могу +1 его посту поставить смело.

flannan. Твоё высказывание просто подтверждает то, о чём я писал в самом начале, когда только непрошено влез в обсуждение. Если чтобы противостоять невидимости и бесплотности (разумному оружию магов и прочих) воинам надо в обязательном порядке брать то-то и то-то, что делает их слабее против всех остальных, кто не пользуется этими приёмами, значит маги получаются сильнее. Разве нет? Как в примере nanacano - если для того, чтобы воин смог ранить терминатора, тому надо стоять спокойно и бездействовать, то терминатор по определению сильнее.

[Zuzuzu]

Хороший анализ от товарища Нанакано, принято. Возражение по сути одно, но большое и толстое: ограничние "социалка идет в утиль по определению" весьма размытое и не менее адхочечное (произвольное словообразование от"ad hoc"), чем ограничение на любой другой класс абилок. В общем случае, персонаж реализует свои способности посредством взаимодействия с окружающей средой (вырожденные случаи клинических шопенгауэрских солипсистов мы сейчас не рассматриваем). Для социальщика эта среда - люди. Для свашбуклера - ситискейп. Для дындового рангера - "натуральная растительность", в которой он получает возможность ныкаться на ровном месте. Для гурпсового мага - мана, что характерно. Изолируй персонажа от этой среды, и его способности внезапно резко отвалятся. Потому, ясное дело, в турнирных условиях предпочитают персонажей, чья рабочая среда минимально ограничивается рестриктами, т.е., например, покастуев, которые, покуда вокруг них хватает маны, практически самодостаточны. Крутой противомажеский ниндзя, который в рамках модуля прирезал бы кастера без шансов, на ровной турнирной площадке может слиться в первый же раунд, ибо вырван из контекста. Как и рангер без леса. Как и великий воин, способный вести за собой армии, без вышеупомянутых армий. Ну или пусть в более мелком масштабе, боец-специалист, обученный сражаться в составе группы. Чем, собственно, способность позвать братков принципиально отличается от способности позвать скулл-спиритов?