Вопросы по правилам GURPS

[nanacano]

Я не понимаю правила 4-той редакции с умениями по умолчанию, в часности после следующего отрывка мозги начинают буксовать:

Повышение умений
по умолчанию
Если уровень по умолчанию в умении находится достаточно высоко, что обычно вам бы пришлось платить очки за этот уровень, вы можете улучшать Умение еще выше, оплачивая только разницу в стоимости между новым уровнем и уровнем по умолчанию.
Пример: предположим, у вас есть ЛВ 12, и Короткий меч-13. Поскольку Палаш по умолчанию равен умению Короткий меч-2, уровень Среднего меча по умолчанию будет равен 11. Умение 11 эквивалентен уровню ЛВ-1. Если бы вы покупали умение обычным образом, оно стоило бы вам 1 очко. Следующий уровень (ЛВ) стоит 2 очка. Разница 1. Так что если вы заплатите всего 1 очко, то можете поднять свое умение Палаш с 11 (ЛВ-1) до 12 (ЛВ). Вы не будете платить полных два очка за уровень ЛВ!
Если вы увеличиваете умение, все умения, зависящие от него по умолчанию, тоже вырастут. Однако, если вы потратили очки для улучшения этих уровней по умолчанию, вы можете не заметить увеличения, когда вы поднимете основной умение. Это лучше показать на примере:...

Обьясните пажалста более подробно этот и остальные механизмы при работе с "умениями по умолчанию".

[vsh]

Куда уж подробнее-то? Задай более конкретный вопрос, пример предложи.

[nanacano]

Из первого примера я понимаю, что у персонажа “как бы” проплачено умение по умолчанию. Купить его стоит 1 очко, но раз при покупке мы получаем умение равное умению по умолчанию то мы это не оплачиваем, а просто качаем дальше?

[vsh]

Не уверен, что я тебя правильно понял, но скорее всего ты прав. Короткий меч-13 покупает нам сразу и палаш-11.

[nanacano]

Пример: предположим, вы потратили 1 очко чтобы поднять умение Палаш до 12 (ЛВ) . Теперь вы тратите еще 4 очка на поднятие умения Короткий меч с 13 до 14 (от ЛВ +1 до ЛВ+2). Поднимется ли ваше умение Палаш? Нет. Новое значение по умолчанию теперь 12 (Короткий меч-14, минус 2), но чтобы поднять умение с 12 до 13 (с ЛВ до ЛВ+1) нужно заплатить 2 очка, а вы потратили ранее только 1 очко. Учтите его, и когда вы заплатите еще одно очко, то уровень владения Средним мечом поднимется.

Так, по второму примеру.
Если мы подняли умение палаш, а потом подняли короткий меч, тем самым подняв умение по умолчанию то 1 очко которым мы подняли палаш попросту вылезет обратно в неиспользуемые очки?

Пример: Оставив Короткий меч на уровне 14, вы тратите в сумме 22 очка на Палаш, улучшая этот Умение с уровня по умолчанию 12 (ЛВ) до 18 (ЛВ+6). Теперь вам хочется, чтоб умение Короткий меч зависело по умолчанию от умения Палаш, а не наоборот, как раньше. Взяв 8 очков, которые вы потратили на Короткий меч, и 22 очка, потраченных на Палаш, вы получаете 30 очков в общем. Сначала вы приобретаете Палаш на уровне 18 (ЛВ+6) за 24 очка. Теперь Короткий меч зависит по умолчанию от Среднего, имея Умение 16 (то есть, Палаш-2). Наконец, оставшиеся 6 очков вы вкладываете в Короткий меч. Их достаточно, чтобы поднять этот Умение до 17 (а заплатив еще два очка, вы поднимете его до 18).

По третьему примеру, мы сперва качаем палаш. Имеем в результате этого умение по умолчанию 16 у короткого меча и 6 очков. Чтобы поднять с 16 (ЛВ+4) до 17 (ЛВ+5) надо заплатить 4 очка. Почему с 17 до 18 надо заплатить 2 очка, а не 4?

[Dekk]

Так, по второму примеру.
Если мы подняли умение палаш, а потом подняли короткий меч, тем самым подняв умение по умолчанию то 1 очко которым мы подняли палаш попросту вылезет обратно в неиспользуемые очки?

Нет, эта единичка по прежнему потрачена на палаш. Но если ты захочешь прокачать его дальше, тебе потребуется заплатить только одну единицу, а не две.

По   третьему примеру, мы сперва качаем палаш. Имеем в результате этого   умение по умолчанию 16 у короткого меча и 6 очков. Чтобы поднять с 16   (ЛВ+4) до 17 (ЛВ+5) надо заплатить 4 очка. Почему с 17 до 18 надо   заплатить 2 очка, а не 4?

Потому что часть очков уже потрачена.

[Agt. Gray]

А. Очко не возвращается в непотраченные, оно остается в навыке не прибавляя ничего до тех пор, пока не будет доплачено до двух.
Б. Потому что стоимость уровня будет 4 за уровень. Вкладывается 6, но этого недостаточно на два уровня, только на один. Чтобы получить еще один уровень, нужно к шести имеющимся доплатить 2 очка (до общей суммы в 8, т.е. цены двух уровней).

[nanacano]

Спасибо за ответы 
Обьясните кто знает в чем логика досягаемости удара кулаком.
В обычных драках (и во многих единоборствах) используется боковая стойка: одна нога впереди, а другая сзади. Атака с  переносом веса на переднюю ногу (как правило поворачивают и наклоняют корпус) легко достает до середины соседнего гекса.
Для чего подходит это недоправило так это для винь-чунь: опора всегда идет на заднюю ногу, корпус всегда направлен прямо к противнику (из за этого нельзя "удлинить" удары), а атака просходит резким сближеним с противником, то есть на досягаемость "В".

[vsh]

Если противник стоит в 50 см от твоей предней ноги, то вы можете находиться в Сlose Combat. Если дальше, то в таком случае атака с переносом веса на переднюю ногу и затем возвращением веса обратно в GURPS представляется как одно из трёх: атака с шагом вперёд и затем активная защита с шагом назад, AoA(Long) (опция из MA) либо Commited Attack (опция из MA) с двумя шагами: шаг вперёд, атака, шаг назад.

[nanacano]

Если противник стоит в 50 см от твоей предней ноги, то вы можете находиться в Сlose Combat.

Можем но не находимся, такая же ситуация и с фехтованием, где ноги выставляются по направлению к противнику, при этом самопроизвольного вхождения в close combat нет.

шаг вперёд, атака, шаг назад.

Дак дело в том что в реальности никаких шагов не требуется, а система должна оцифровывать это, а не переводить в абстрактные ирландские скачки туда-сюда. Я и спрашиваю какое этому обьяснение, видимо никакого нет и это стоит пофиксить самостоятельно.
зы: в том числе штраф и броски на падение за удары ногами по зонам ниже пояса.

[vsh]

Я тебе открою тайну: Feint - это не финт. Dodge - это не уворот. Step - это не шаг. Это условные обозначения маневров в бою.
Что касается бросков на падение, см. Sweep (техника из MA).

[Agt. Gray]

Я и спрашиваю какое этому обьяснение, видимо никакого нет и это стоит пофиксить самостоятельно.

Я рекомендую провести рилити-чек. Выдай другу метровый дрын, встань на расстояние его удара (Reach 1), и увидишь своими глазами, для чего тебе нужен метровый степ, чтобы до него дотянуться своим Reach С.

в том числе штраф и броски на падение за удары ногами по зонам ниже пояса.

Если твой удар достаточно аккуратен, или достаточно неэнергичен, чтобы ты гарантированно не падал, это дополнительная -1 техника к Kick (т.е. в сумме -3). Можешь перевести этот штраф в потерю бонуса повреждений или в рост шанса активной защиты, что, как следствие, в реале и возникает.

nanacano, постарайся исходить из морали "не сломалось - не чини".)
vsh, переусложняешь, ИМХО. Перенос веса - он вполне в рамках Reach С происходит, без степов.

[nanacano]

Я тебе открою тайну: Feint - это не финт. Dodge - это не уворот. Step - это не шаг. Это условные обозначения маневров в бою.
Что касается бросков на падение, см. Sweep (техника из MA).

То что Step это не шаг, а какое то перемещение (скачок, небольшой прыжок, два шага) и так понятно. Но чем может являться Feint если не финтом (т.е. обманной атакой, нацеленной на открытие определенной зоны), и тоже самое по отношению к Dodge, чем это ещё может быть кроме уклонения в общем понимании?

Я рекомендую провести рилити-чек. Выдай другу метровый дрын, встань на расстояние его удара (Reach 1), и увидишь своими глазами, для чего тебе нужен метровый степ, чтобы до него дотянуться своим Reach С.

На 90 сантимитровых гексах мне даже наклоняться и переносить вес не надо, чтобы достать до лица непосредственно. Что будет быстрее: распрямление руки или передвижение дрына по дуге думаю и так понятно.
Я уж не говорю про боксеров, для которых обмен ударов (в том числе джебами) на средних дистанциях является важным аспектом боя.

рост шанса активной защиты, что, как следствие, в реале и возникает.

Отлично подходит

[vsh]

vsh, переусложняешь, ИМХО. Перенос веса - он вполне в рамках Reach С происходит, без степов.

Я же написал - если он не происходит в ближнем бою, а действительно сильно сокращает дистанцию, то бла-бла-бла.

[Agt. Gray]

nanacano,

На 90 сантимитровых гексах мне даже наклоняться и переносить вес не надо, чтобы достать до лица непосредственно.

Перечитай, плиз, что я написал.

На всякий случай, простая арифметика:
Расстояние С = Докуда дотягиваешься рукой.
Расстояние 1 = Докуда дотягиваешься рукой с 1-ярдовым клинком.
Расстояние 1 = Докуда дотягиваешься рукой с 1-ярдовым степом.
1 ярд клинка = 1 ярд степа = разность между Расстоянием 1 и Расстоянием С
Understand?

vsh, да, точно, сорри, не понял тебя.

[nanacano]

Understand?

Основой боевых правил гурпса является самая детализированная модель боя, то есть гексовая в ярдах. Исходя из расстояний любому знакомому с единоборствами понятно, что если персонаж не ребенок и не карлик то он вполне достает даже дальше середины соседнего гекса, другими словами рукопашные атаки в большинства единоборств имеют в дополнении зону досягаемости 1.
А так как гексовый бой это основа то, "В" это досягаемость атаки направленные на персонажа в том же гексе, а не "куда может дотянутся рука". Она может дотянуться и до соседнего, но атаки (при бое вплотную) насколько я знаю туда не разрешены.
Тоже самое касательно другого, 1 досягаемость, это оружие которым удобно атаковать противника на расстоянии равном 1 ярду. А не куда может достать рука с одноярдовым оружием, высокий человек (свыше 2-х метров) с одноярдовым оружием может бить и на 2 ярда.

В общем понятно, "В" это ближняя дистанция для боксеров (когда они бьют аперкотами и хуками, при том стоят не боком, а фронтально), так же это дистанция для любителей вин чунь, правда тогда придется ввести что то типа "многократной атаки вин чуня"

[Agt. Gray]

рукопашные атаки в большинства единоборств имеют в дополнении зону досягаемости 1

Расстояние, на которое возможно дотянутся ударом руки без AoA (Long) - это Close Combat в рамках одного гекса. Это исходное положение системы. (Великаны и AoA (Long) - это частности)

Тоже самое касательно другого, 1 досягаемость, это оружие которым удобно атаковать противника на расстоянии равном 1 ярду.

Оружие с Reach 1 - это такое оружие, которым возможно атаковать до врага в соседнем гексе (не "удобно", а возможно). Это исходное положение системы. (Великаны и AoA (Long) - это частности)

   Силы иссякли. Последняя попытка объяснить:
http://prezi.com/jdm7cuyowwts/reach/

[nanacano]

Это исходное положение системы.

Так я и говорю что исходное положение системы это бред, так как большинство единоборств используют боковую стойку, поворот корпуса и наклон, это обеспечивает досягаемость 1, «С». Одна «С» только у короткоруких персонажей, у ударов локтями, коленями и тд.
Это отлично можно наблюдать в теории бокса. 2 и больше это длинная дистанция, 1 это средняя, «С» это ближняя. Вот статья:
http://www.spbring.ru/tophtml/moving.html

(не "удобно", а возможно)

Я имел ввиду возможно.

[vsh]

Nanacano, если давать ударам рукой reach 1 (что неправильно, на расстоянии 1м. кулаком не ударишь, руки не хватит), то у ножей-палок-мечей будет рич 1-2, у длинных мечей 1-3 etc. Ничего не изменится, кроме необходимости борцам подходить чуть ближе, нежели бойцам.

[Agt. Gray]

nanacano,

большинство единоборств используют боковую стойку, поворот корпуса и наклон, это обеспечивает досягаемость 1, «С»

Большинство единоборств используют боковую стойку, поворот корпуса и наклон, это обеспечивает досягаемость С. Точка. А досягаемость 1 - это то же самое, но с мечем в руке.
По ссылке, то ты предоставил, т.н. "дальняя" дистанция - это, Reach 1, а "средняя" и "ближняя" дистанции - это Close Combat. Вот так:


Но этом обсуждение предлагаю прекратить, могократное повторение одних и тех же аргументов картины не изменит. Если озвученное до сих пор непонятно, значит таковым и останется.

[nanacano]

По ссылке, то ты предоставил, т.н. "дальняя" дистанция...

Ты бы ещё измерил линейное расстояние в картинке опираясь на длину рук и ног 
Не стоит воспринимать картинки настолько буквально.
для начала прочитай что там написано:

Дальняя дистанция. В начале обучения боксеры усваивают все технические средства, применяемые в бою на дальней дистанции. Эта дистанция определяется расстоянием, с которого боксер, находящийся в боевой стойке, сделав шаг вперед, может достать противника ударом.

Атака после шага. Дальше:

  Средняя дистанция. Средняя дистанция - такое расстояние до противника, при котором можно, не делая предварительного шага вперед, наносить длинные удары (прямые, снизу и боковые).

Длинные удары это с наклоном и разворотом корпуса. Шага не требуется, но можно пойти на сближение.

  Ближняя дистанция. Ближняя дистанция - такое положение боксеров, при котором они, находясь в боевой стойке, имеют возможность наносить лишь короткие удары (прямые, снизу и боковые). При этом боксеры могут и соприкасаться какими-либо частями тела.

Короткие удары это обычно удары не прямой рукой, что на практике и подтверждается. Стоя в пределах одного гекса, распрямить руку полностью довольно сложно.
Так что всё явно указывает как раз на 2 и более, 1 и "С".

[Agt. Gray]

Я все внимательно прочитал, а ты это дополнительно подтвердил. Я подробно описал позицию правил, и указал прямые соответствия буквы правил боевым ситуациям. Дальнейшее для данной темы - оффтопик.

К слову, хоумруль на здоровье. Хоть Reach 1, хоть Reach 2. Система многое стерпит, но, чур, потом не жаловаться, что работает не так, как надо.

[Фех]

Хз... хз относительно Бокса я с тобой согласен. И вообще относительно боевых исскуств. Но в обычном махаче прямой длинный удар рукой - реально сложен.
С точки зрения Гурпс считаю AoA длинную - отличным вариантом.
Разве нет техник по этому поводу? Просто если хоумрулить так хоумрулить введением техники - реально странно, что каратист или боксер не может сломать челюсть в ярде от него

Так что karate, boxing  можно снабдить техниками.
В общих случаях использовать АоА и разрешить юзать Extra Effort.

[Agt. Gray]

Фех, устное предупреждение, п. III.8 правил форума.

Все, кто хочет пожаловаться на отсутствие Reach 1 у удара рукой, могут создать для этого отдельную тему.

[Фех]

И че это за предупреждение?!
Я сам моделирую раздел форума связанный с игровыми системами и, стараюсь, выполнять функцию модератора, а не предупреждателя.

а) в посте есть высказывание по теме.
б) там есть прямой вопрос по правилам.

Модератор может сам выделять в отдельные темы - то что выходит за границы данного обсуждения или просто ему не по вкусу. Потому что многократные попытки заткнуть обсуждение приведут только лишь к уменьшению активности в разделе.

[Agt. Gray]

Фех, нарушение правил форума, пункт III.11 "Запрещено выражать свое отношение к действиям модератора и выносить их на обсуждение", уровень предупреждений +5%. Для выражения претензий существует система личных сообщений.

[Darksun]

 Будет ли человек страдать от кесонной болезни если выйдет из среды с норамльным давлением, в среду с давлением в 0,2 атмосферы? И как это реализовать в гурпсе?

[Agt. Gray]

Из правил ГУРПС это не следует. Все, что релевантно по мнению авторов - перечислено в Атмосферном Давлении, B429.
0.2 atm = Very Thin для человека с родным давлением 1 atm.

[Darksun]

Грей, на той странице приведен пример только для дыхания. Кесонная болезнь разобрана на стр 435) Однако там нет примеров для среды с пониженным давлением) Но "вскипание" азота в крови происходит и этом случае. Вопрос на сколько это будет критично для человека?

ЗЫ Просто сам-то я в этом не разбираюсь, но хотел этот аспект реализовать)

[Agt. Gray]

рей, на той странице приведен пример только для дыхания.

Athmospheric Pressure (B429-430) рассматривает все эффекты, включая давление в случае с Superdense и ссылается на Pressure, B435.
Pressure на B435, в свою очередь, декомпрессионную болезнь предполагает только в случае перехода из зоны повышенного давления.

Но "вскипание" азота в крови происходит и этом случае.

Если твои медицинские знания на это указывают - просто возьми обычные правила по декомпрессии и примени их к разреженным атмосферам.