Социальные отношения меж игроками.

[Лазарь]

Я просмотрел форум, но данной темы не обнаружил. В случае, если она уже существует, прошу прощения. В таком случае тема будет удалена.

Вопрос о социальных взаимоотношениях в среде игроков. Вне зависимости от системы вождения
(но, если вы расскажете как это работает в других системах, я буду благодарен).
Вопросы сугубо теоретические, у меня есть на них свои ответы, но хотелось бы узнать как поступаете Вы.

Первый вопрос: Должны ли игроки использовать умения персонажей, для социальных отношений с другим игроком? (Можно и стоит ли "прокидывать" ложь, убеждение, соблазн, юмор, запугивание и т.д. между игроками.)

Вопрос второй: Должен ли (стоит ли?) ДМ, от имени НПС кидать соблазн и запугивание?
(В абстрактной ситуации. Бомж-НПС пытается запугать Бомжа-Игрока  )


Сложная Преамбула:
У меня был модуль:Несколько игроков, все друзья-приятели, ребята хамоватые и эгоистичные, но уж такие у меня друзья.  Один игрок, в игре -  высокопоставленный, состоятельный и невероятно уважаемый человек (священнослужитель, как должность). К его мнению прислушивались и игроки и нпс. Но вот второй игрок, лесник-следопыт, по сюжету небогатый, низкостатусный и, обычно, соблюдающий менталитет средневекового обывателя, наотрез отказался от социалки к священнику (тот не мог его не убедить, ни запугать), потому что отношения с игроком №1 у него специфические. Возник вопрос  - Кидать ли навык священника к убеждению? Жрец - за, лесник- против. В реале лесник упертый малый и уговорить его без дайсов - нереально.
Ясно, что ситуация основана на личностных конфликтах, но она может повторяться, в случае, например, если ПЕРСОНАЖИ играют против друг друга, а ИГРОКИ знают о намерении своих оппонентов (не в игре).   

Что в таких случаях делаете Вы?

[ArK]

Перепутано "игроки" и "персонажи"...

Я не придираюсь, мне не совсем понятно 

[flannan]

Первый вопрос: Должны ли игроки использовать умения персонажей, для социальных отношений с другим игроком? (Можно и стоит ли "прокидывать" ложь, убеждение, соблазн, юмор, запугивание и т.д. между игроками.)

Вопрос второй: Должен ли (стоит ли?) ДМ, от имени НПС кидать соблазн и запугивание?
(В абстрактной ситуации. Бомж-НПС пытается запугать Бомжа-Игрока  )

С моей точки зрения, влиять на персонажей игроков бросками кубиков - плохая идея. Это отнимает у игрока возможность управлять своим персонажем так, как он его (персонажа) понимает. Опять-таки, часто будет складываться ситуация, когда игрок или мастер неубедительно убеждает/запугивает/соблазняет, а персонаж хорошо прокинул навык, т.е. для персонажа и игрока эти убеждения прозвучали абсолютно по-разному.

[Лазарь]

Путь решения?

Игроки - это люди сидящие за столом.
Персонажи - это их игровые альтер-эго, которые по характеру, психологии, мировоззрению и менталитету могут (а иногда и не должны) не походить на тех, кто ими управляет. 

[Chronicler]

1. Зависит от игры. В традиционных "песочницах" - не стоит. Если в игре в механику вшит жёсткий ресурс менеджмент и на данные эффекты есть ещё и игромеханические последствия - то может быть. Плюс не все играют тех персонажей, что так же умны и обоятельны, как сами игроки.
2. Почему нет, но сопровождая описанием не от первого лица и устной речью, а от третьего, - "Его взгляд был наполнен томной мукой, заставляя каждую клеточку твоего тело содрогаться от восхищения и ужаса, вряд ли простой человек мог перенести такую смесь страдания и страсти. И теперь этот взгляд, принадлежащий явно кому-то пришедшему из-за грани мира человеческого понимания, устремился на тебя, явно выдавая намерение совершить что-то совершенно запредельное с тобой. Рука Стёпы медленно подняла разбитую бутылку, и его губы растянулись в хищной, довольной улыбке. Он не боялся за своё тело или разум, он давно их потерял, но он хотел сделать что-то ужасное, сделать тебя таким как он. Впрочем, возможно, его ещё можно остановить, рассказав то, что он хочет, переведя его внимание от себя.", - не нужно прямой речи, она будет точно неубедительна в наш век циничных и крутых игроков.

ADDED: Тем более в теме бомжей, если их отыгрывают не в духе Kingdom of Nothing.

[Agt. Gray]

Вообще такие вещи должны быть отражены в правилах игры, в которую ииграете.
Например GURPS не рекомендует заставлять игроков отыгрывать результаты применения на их персонажей социальных навыков.
Вместо этого предлагается учитывать броски этих навыков чисто игромеханически, аналогично финтам в бою. Например, если NPC femme fatale перекинет своим навыком Sex Appeal волю игрового персонажа на 3 (допустим), то этот персонаж получит -3 на Detect Lies против оной femme fatale.

Но отыгрывать, конечно, веселее. Если в партии нет таких вот "лесников". 

[vsh]

Но отыгрывать, конечно, веселее. Если в партии нет таких вот "лесников". 

Совершенно не обязательно проблема в леснике, кстати.

[Лазарь]

Проблема в способности игроков играть роли.

Ну, в данный момент WH40K Dark Heresy ратует за отыгрышь. Что в общем логично, но не всегда возможно.

[Геометр Теней]

Ответ зависит от того, во что вы играете. Не в смысле системы, а в смысле желания получить что-то на выходе. Если желания игроков совпадают, то обычно не возникает таких конфликтов, а игроки сами работают на общую цель. В любом случае броски кубиков как аргумент в спорах игроков - вариант не ахти.

На самом деле вопрос о "личном пространстве" игрока относительно решений его персонажа ведь упирается в вопрос того, насколько его решения соответствуют игре. Ответа на "должны или нет" на самом деле нет, можно и так, и этак, и всякие третьи варианты (например, мастерское описание меняется в зависимости от того, как NPC или другой PC удачно применяет социальный скилл) просто всё должно быть по возможности единообразно. И, что немаловажно, участникам полезно понимать, что эта свобода дана им не просто так, а ради игровых возможностей. Вовсе не ради "игры на выигрыш" в любой форме...

[vsh]

Ну да, вариант "я сегенерился дипломатом, я тебя уговариваю, отыгрывай" ничем не лучше "я сгенерился снайпером, я тебя убиваю, отыгрывай".

[EvilCat]

А я недавно столкнулась с игрой, основанной на переубеждении персонажей других игроков %)

[Мышиный Король]

Я всячески поддерживаю идею влияние на персонажей игроков социальными навыками других персонажей. Мне не нравится какая-то привилегированность в этом плане (персонажи игроков и так привилегированны - дальше некуда). Хотя самому приходится применять такие проверки крайне редко, просто надобности особо не возникает.

С другой стороны игрокам следует помнить, что игра идет ради их удовольствия, и если им что-то очень сильно не нравится, то можно просто наложить метаигровое вето.

[Dekk]

В последний раз, когда я сталкивался с симметричной ситуацией, она закончилась аргументом от "лесника", который сводился к следующему: нож у горла даёт огромный бонус к броску на убеждение оппонента в том, что он не прав.

[Лазарь]

Dekk - отличная мысль.   
Доброе слово и пистолет всегда эффективнее, чем просто доброе слово.

Но иногда нужно не развалить партию.

[Romulas]

А что делать, если партия висит на соплях? Сейчас есть игра, один из игроков мне насолил. Обокрал и ударил по голове (не смог к началу второй партии подойти я, первая партия закончилась взаимным недоверием. в мире он дэв, синий чел, которых не каждый день увидишь, а я человек). Мастер всячески хочет всех повести по одному сюжету. Я не хочу взаимодействовать с дэвом. Мне это просто не приятно, изначально было противоестественно, а теперь тем более. Я стараюсь идти наперекор, но мастер все равно уводит, старается уводить, в свою сюжетную канву. А мне либо можно идти гулять, либо типо всем помогать.

Вот собственно следующие диллемы. Как быть? Последний наш спор, когда встал вопрос отыгрыша, мастер предложил бросить кубы по навыкам (играем 4ed). Я был против. Я считаю, что раз игроки взаимодействуют между собой, то нет места цифрам. Как можно заставить человека думать по другому против его воли? Никак. Поэтому встает вопрос, как играть дальше? Это не бойцы одного отряда, под лидерством влиятельного начальника. Это просто внутренний конфликт.

[Мышиный Король]

Как можно заставить человека думать по другому против его воли?

Смотря о ком идет речь. Если об игроке, которому не нравится и не хочется играть с дэвом, то надо было при генережке договариваться, чтобы их не генерили. Если же это заморочка персонажа, которую игрок захотел, чтобы у него была, то не вижу проблем с тем, чтобы изменить это его отношение броском кубиков. Как-бы о других игроках тоже думать надо и о мастере, и не создавать проблем на пустом месте.

P.S. Помню, был у меня некогда игрок, который сильно не любил вампиров и категорически не хотел за них играть. Но партию я тогда водил с вампирами. Но ему играть хотелось больше, чем не любить вампиров, и ничего - его персонаж вполне нормально с ними бродил, никого осиновым колом днем приговорить не пытался.

[Мистер Хомяк]

Первый вопрос: Должны ли игроки использовать умения персонажей, для социальных отношений с другим игроком? (Можно и стоит ли "прокидывать" ложь, убеждение, соблазн, юмор, запугивание и т.д. между игроками.)

Ну если обобщить - то да. Только без фанатизма - только если речь идет о ключевых противостояниях.
Я сторонник мнения о том, что "социальная" часть игры, если она представлена в игромеханике ничем не лучше или хуже боевой - раз когда речь идет о противостоянии игроков в бою они вынуждены играть по правилам (читай кидать кубы), то и в социальных взаимодействиях - тоже самое.

Вопрос второй: Должен ли (стоит ли?) ДМ, от имени НПС кидать соблазн и запугивание?
(В абстрактной ситуации. Бомж-НПС пытается запугать Бомжа-Игрока  )

То же самое. Другой вопрос - какие игромеханические эффекты это дает (тот же интимидейт, например). Вообще очень от системы зависит.

[Gremlin]

2 Romulas

Три вопроса:
1. Знал ли ты, что в партии будет дэв, когда создавал своего персонажа с таким отношением к дэвам?
2. Сообщил ли ты мастеру об этой особенности твоего персонажа ДО НАЧАЛА игры и получил ли его одобрение?
3. Сообщал ли вам мастер до начала игры, что планируется кооперативная игра без ПвП?

Если ответ на  вопросы "да - нет - да"  - то ты сам себе злобный баклан и позиция мастера "или играй вместе со всеми или иди гуляй" - совершенно справедлива.

ЗЫ: это не исключает того, что игрок дэва возможно тоже злобный баклан и провоцирует раздоры в партии. Сочувствую вашему мастеру.

[Мышиный Король]

По-моему, ответ "да" даже на некоторые из этих вопросов - повод задуматься.

[Gremlin]

2 Лазарь

Ответ на последний вопрос: я избегаю водить игроков, которые напрочь не умеют отыгрывать и переносят свои пожизневые отношения на игру. Видишь ли, это никакими правилами, кубиками и системами не правится.

Что до первых двух вопросов. Ну, как уже было сказано, никто никому ничего не должен, все зависит от конкретных правил игры и договоренностей между игроками.

В нашей компании отношения между PC обычно отыгрываются без всяких бросков. Те немногие броски, которые все же кидаются - они либо на сверхъестественные социальные способности  (типа чарующего голоса и т.п.), либо кидаются по инициативе самих игроков.

За NPC я иногда кидаю всяческие социальные скилы, но большая часть интеракций все равно идет на отыгрыше. Даже в случае броска, если результат броска не четко описан в игромеханике (например запугивание в бою -> штраф -2 на атаки), определяет реакцию своего персонажа все равно игрок.

[Лазарь]

Похоже, мне ближе позиция Mrakvimpire. Как же без кубов?
А иначе...
Предположим: Два игрока. Один сгенерил себе богатыря, с могучим боевым навыком. Второй - умника-обманщика с могучей волей и интеллектом. Получается - если богатырь хочет проявить на лжеце свой главный навык (дать по башке) - то он кидает дайсы на удар. А если обманщик хочет проявить свой главный навык (обмануть) то он должен убеждать игрока в реале без кубов.
Справедливо? Нет.
Этот же пример к ситуации Romulas'а.

Как можно заставить человека думать по другому против его воли?

Есть такое понятие - отыгрышь. Это когда игрок старается думать как его персонаж. А его персонаж может думать не так, как игрок. Так что - можно. Нужно просто стараться.   

[vsh]

Предположим: Два игрока. Один сгенерил себе богатыря, с могучим боевым навыком. Второй - умника-обманщика с могучей волей и интеллектом. Получается - если богатырь хочет проявить на лжеце свой главный навык (дать по башке) - то он кидает дайсы на удар. А если обманщик хочет проявить свой главный навык (обмануть) то он должен убеждать игрока в реале без кубов.
Справедливо? Нет.

В большей части игр оба сценария не приветствуются.

[Dekk]

Есть такое понятие - отыгрышь. Это когда игрок старается думать как его персонаж. А его персонаж может думать не так, как игрок. Так что - можно. Нужно просто стараться.

Проблема заключается в том, что удачный бросок на убеждение - это метаигровой факт и к отыгрышу он не имеет вообще никакого отношения. Скорее наоборот.

[Romulas]

2 Romulas

Три вопроса:
1. Знал ли ты, что в партии будет дэв, когда создавал своего персонажа с таким отношением к дэвам?
2. Сообщил ли ты мастеру об этой особенности твоего персонажа ДО НАЧАЛА игры и получил ли его одобрение?
3. Сообщал ли вам мастер до начала игры, что планируется кооперативная игра без ПвП?

Если ответ на  вопросы "да - нет - да"  - то ты сам себе злобный баклан и позиция мастера "или играй вместе со всеми или иди гуляй" - совершенно справедлива.

ЗЫ: это не исключает того, что игрок дэва возможно тоже злобный баклан и провоцирует раздоры в партии. Сочувствую вашему мастеру.

Нет. Я не злобный баклан. И по всем пунктам не правильно. 1 - я знал. У меня не расист персонаж, но таковым уже становиться. 2. Особенностей не было. Дэв повел себя некорректно (читаем ниже). Ни я, ни мой персонаж не одобряют такого расклада. 3. Не сообщал. Он вполне допускает пвп.

Суть в том, что я решил подыграть и ввести определенную часть отыгрыша. По сюжету в деревне стали пропадать люди, я начал расследование и тут появился жрец с большой косой. Снял капюшон, а там синяя рожа. Так как у меня персонаж состоит в армии, и руководит небольшим отрядом неписей, то есть все таки определенная ответственность. Я ему сразу высказал недоверие и держал на расстоянии. Вроде бы мы разобрались со всем, я открытой агрессии не проявлял впоследствии, но сохранил недоверие. На следующей партиии я лишился части вещей (в частности робы некроманта, которая должна была быть доказательством в пункте назначения - я туда должен был привести отряд,а его весь перебили) и проснулся с окрававленной головой.

Конфликт возник когда я догнал жреца. Он там был с новыми игроками + персонажем мастера. Было предложено бросить кубики. Типо он всех убедил и не допустил свой обыск: он отрицал этот грабеж. Со скрипом, кое как мы отыграли - я совершенно не хотел учавствовать в этом, мастер вел свою партию дальше бить монстров. Я все таки помог, чтобы не идти курить все остальное время. В реальности я бы всадил бы ему дротик в голову за это. Сейчас я, конечно, попробую отыграть конфликт руками мастера: мы прибыли в пункт назначения и я тупо сдам своего дэва со всеми потрохами властям. Но я не знаю как разрулиться игра.

[Gremlin]

2 Romulas

Тогда я не понимаю в чем проблема. Если все играют в ПвП - ну и играйте себе на здоровье! ПвПшные игры довольно часто кончаются тем, что РС или перебили друг друга или разбежались в разные стороны. Чего тут переживать  и волноваться?

[Gremlin]

Предположим: Два игрока. Один сгенерил себе богатыря, с могучим боевым навыком. Второй - умника-обманщика с могучей волей и интеллектом. Получается - если богатырь хочет проявить на лжеце свой главный навык (дать по башке) - то он кидает дайсы на удар. А если обманщик хочет проявить свой главный навык (обмануть) то он должен убеждать игрока в реале без кубов.

А играют обычно не ради справедливости, а ради фана. Так вот, многим по фану именно отыгрывать социальные взаимодействия. Есть те, которым не по фану - ну они и бросают кубики на "я его убедил" и "я его соблазнил" - никто им не запрещает.

А датие по башке за столом отыграть нельзя. Есть и такие, кого это не устраивает, и им по фану отыгрыш боевки. Полевщики называются

Так что справедливость тут ни при чем. Важен формат игры и предпочтения участников.

[Мистер Хомяк]

Суть в том, что я решил подыграть и ввести определенную часть отыгрыша. По сюжету в деревне стали пропадать люди, я начал расследование и тут появился жрец с большой косой. Снял капюшон, а там синяя рожа. Так как у меня персонаж состоит в армии, и руководит небольшим отрядом неписей, то есть все таки определенная ответственность. Я ему сразу высказал недоверие и держал на расстоянии.

Из-за чего? У тебя же персонаж

У меня не расист персонаж

. Причем тут "так как у меня персонаж состоит в армии"? То есть извини конечно, я вообще ничего не понял.

На следующей партиии я лишился части вещей (в частности робы некроманта, которая должна была быть доказательством в пункте назначения - я туда должен был привести отряд,а его весь перебили) и проснулся с окрававленной головой.

Я так подозреваю, что все-таки речь идет о следующей игровой сессии. Ок. Лишился робы и проснулся с окровавленной головой - причем тут жрец-дэв?

Типо он всех убедил и не допустил свой обыск: он отрицал этот грабеж. Со скрипом, кое как мы отыграли - я совершенно не хотел учавствовать в этом, мастер вел свою партию дальше бить монстров.

В чем ты не хотел участвовать? Т.е. я правильно тебя понял - персонаж жреца отрицал факт воровства, более того, своими навыками смог убедить остальных в этом - а ты из принципа этого не захотел? Ты из принципа хотел конфликта и фактически разрушения (извини, но мне с моей колокольни это видится так) фана остальных, которые были не прочь идти мочить монстров? Очень любопытно.

Я все таки помог, чтобы не идти курить все остальное время. В реальности я бы всадил бы ему дротик в голову за это. Сейчас я, конечно, попробую отыграть конфликт руками мастера: мы прибыли в пункт назначения и я тупо сдам своего дэва со всеми потрохами властям. Но я не знаю как разрулиться игра.

Мне жалко ГМа, который тебя водит - иначе я даже сказать не могу, извини. То что ты тут пишешь - это просто... ну не знаю даже как сказать-то...

То что ДМ допускает ПвП - еще не означает, что его нужно устраивать по любому чиху.

[Romulas]

Из-за чего? У тебя же персонаж . Причем тут "так как у меня персонаж состоит в армии"? То есть извини конечно, я вообще ничего не понял.

Я так подозреваю, что все-таки речь идет о следующей игровой сессии. Ок. Лишился робы и проснулся с окровавленной головой - причем тут жрец-дэв?

В чем ты не хотел участвовать? Т.е. я правильно тебя понял - персонаж жреца отрицал факт воровства, более того, своими навыками смог убедить остальных в этом - а ты из принципа этого не захотел? Ты из принципа хотел конфликта и фактически разрушения (извини, но мне с моей колокольни это видится так) фана остальных, которые были не прочь идти мочить монстров? Очень любопытно.

Мне жалко ГМа, который тебя водит - иначе я даже сказать не могу, извини. То что ты тут пишешь - это просто... ну не знаю даже как сказать-то...

То что ДМ допускает ПвП - еще не означает, что его нужно устраивать по любому чиху.

Нуу, что сказать. В целом да, мне наверно лучше покинуть игру. Если я уже задаюсь такими вопросами.

По игре. Синяя рожа это довольно подозрительно в месте, где живут только люди. Даже эльфы и гномы они у нас не встречаются. А уж о синих лицах мы ничего не слышали. По сути, это наверно как дроу. Даже не зная, кто это и откуда - можно подозревать, что угодно: а что он здесь делает? а с какой целью? и т.п.

При том, что это мог сделать только он. Деньги на месте, полурослика не тронули (еще один игрок с нами был, но не приехал на вторую партию). Почему тогда он не пошел на обыск? Не захотел? То есть он явно рискует тогда другими игроками?

эээ, окей. принципиально на конфликт.. тратата. А что мне делать? Окей парни, я тут мимо гулял. Меня тут огрели и стащили робу. Вы говорите тут монстры? Ну пойдемте. Ой, это же дэв. Привет, как жизнь? Давно не виделись. Не ты украл у меня робу на которую ты так пускал слюни прошлый раз? Нет, ну и ладно. Вы ему верите (бросил кубики), ну типо верят.

Ну по поводу чиха. Роба все таки доказательство. Я рискую шеей, так как меня тупо могут казнить в месте назначения, за нарушение субординации (растерял отряд в походе длиною в день) и тут вот такое вот.

Лично я сейчас понимаю, что надо изначально ставить определенные рамки в игре. Со стороны мастера. Либо играем строго по броскам и тд. Тогда точно, не место отыгрышу. Либо только взаимодействие с нпц по броскам, а PC между собой договариваются.

[Firkraag]

Mrakvampire
Эй-ей!
Не надо тут играть Шерлока, и бросаться невозвращаемыми словами. Может парень написал всё с высоты своего контекста, непонятного нам. Там и Мастер мог напортачить и Дэв или вообще, just as planned. В конце концов, недоверие в партии, как инструмент, подымалось в хорроре.
Пусть объяснит тебе, если что-то непонятно.

[Мышиный Король]

Либо играем строго по броскам и тд. Тогда точно, не место отыгрышу.

Броски отыгрышу не мешают.

Но действительно, то что описывается не совсем ясно. Вот откуда такая принципиальность:

Синяя рожа это довольно подозрительно в месте, где живут только люди.   Даже эльфы и гномы они у нас не встречаются. А уж о синих лицах мы   ничего не слышали. По сути, это наверно как дроу. Даже не зная, кто это и   откуда - можно подозревать, что угодно: а что он здесь делает? а с   какой целью? и т.п.

в том смысле, что зачем было выбирать именно такое решение для отношения своего персонажа, если оно заведомо порождает конфликты в партии (если мы конечно исходим из того, что они не желательны)? Но пусть это решение выбрано, зачем настаивать на его принципиальной непоколебимости? Людям свойственно менять иногда свое мнение и отношение, это происходит под воздействием многих факторов, в том числе применения социальных навыков другими. То как эти навыки повлияли в какой-то конкретный момент очень сложно предсказуемо, если предсказуемо вообще. При отыгрывании существ и персонажей с существенно иными способностями чем наши вполне естественно оставить определение этого на откуп механики.

эээ, окей. принципиально на конфликт.. тратата. А что мне делать?   Окей парни, я тут мимо гулял. Меня тут огрели и стащили робу. Вы   говорите тут монстры? Ну пойдемте. Ой, это же дэв. Привет, как жизнь?   Давно не виделись. Не ты украл у меня робу на которую ты так пускал   слюни прошлый раз? Нет, ну и ладно. Вы ему верите (бросил кубики), ну   типо верят.

А что тут такого? Как бы убедительность вранья - сильно зависит от способности человека, которые могут очень сильно отличаться у игрока и персонажа. Тем более, что здесь кажется примешиваются метагеймовые соображения - "меня на прошлой сессии не было, следовательно надо было куда-то меня деть, что-то произошло, значит таким образом они проблему отсутствия и решили". Тогда тем более решение о поведении и изменении мнения персонажа должны принимать кубики.

Кстати, 4ка вообще славится как система для игры партией, а не ПвП. Но в самом Пвп, как мне кажется, как раз следует применять кубики, сопутствующие отыгрышу, а скорее решающие окончательное воздействие отыгранных сцен на психику, дабы избегнуть дурной бесконечности.