Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Кто играл, поделитесь своими впечатлениями. Или может быть отошлите к теме, где это обсуждалось ранее.

Ссылка

Автор Тема: Scion  (Прочитано 9163 раз)

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #30 : Сентябрь 01, 2011, 12:11 »
Если что, мне интересна эта тема, и если для продолжения нужно выделить сообщение в отдельную ветку - пожалуйста,

Так в мифе из примера, как это ни странно, процент выпитой воды как раз имеет значение, т.к. этим объясняются приливы и отливы. Прочие исходы также важны. Миф мог бы повествовать как о поражении от старушки, так и о победе над нею. Хоть это был бы и другой миф, но это относится к любой истории.

Я не убеждена. Помните, что мы говорим о традиционной ролевой игре, где один игрок - один персонаж, и цель - успех персонажа. Такие вопросы:
  • И какое значение имеет процент выпитой воды для приливов и отливов? Мне кажется, что здесь только три позиции: ничего не выпил, заметную часть выпил, всё выпил. Даже если сюжет подаётся частями из трёх ("глотнул один раз - берега оголились на метр, глотнул второй раз - мёртвые корабли показались из-под воды, глотнул третий - ушла вся вода"), то промежуточные состояния существуют недолго.
  • Если для нас важны только 2-3 состояния, то система тут может разве что бросить монетку. Или монетку с тремя гранями %) Говорите, она может посчитать вероятность этих трёх состояний в зависимости от параметров героя, чтобы он преуспевал в том, в чём у него навыки? Но в мифах успешное выполнение дела и успех героя - это не одно и тоже. Например, Тор не смог побороть старушку, но это всё равно говорит о нём как о самом сильном из асов.
  • И даже успех героя для хорошего мифа не обязателен, потому что мифы часто поучительны или символичны. В мифе о Рагнарёке, например, почти все "наши" проигрывают. Мне кажется, что как только слушатель ставит себя на место персонажа мифа, то есть становится в актёрскую позицию, то повествование меняется на высокое фэнтези.

Я думаю, что игра-история, помогающая создавать истории в стиле мифов, может быть. А традиционная ролевая игра - вряд ли.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 508
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #31 : Сентябрь 01, 2011, 12:14 »
Ну, spirit - это штука такая, она действительно нутром чувствуется и на самом деле, похоже, является комбинацией и сюжета, и языка, и структуры повествования... Большую часть из этого точно можно подтолкнуть системно, вопрос только в том, что конкретно надо подталкивать.

Оффлайн shestovt

  • World of Darkness
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 601
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #32 : Сентябрь 01, 2011, 12:23 »
А я искреннее не понимаю, как можно играть в миф. Или в притчу. Писать рассказы по мотивам игр, стилизуя их под мифы и легенды - представляю. А играть в миф? Как?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #33 : Сентябрь 01, 2011, 12:25 »
Я думаю, что игра-история, помогающая создавать истории в стиле мифов, может быть. А традиционная ролевая игра - вряд ли.
Мифы - это не только "Моя жизнь в лесу духов", но и, скажем, "Сильмариллион". Или, из менее молодых примеров, не только Раганрёк, но и осада Трои. А это уже неплохо можно сыграть даже в классического стиля RPG. Я тут снова сошлюсь на WtA, которая неплохо справляется с введением мифологических элементов даже в приключения типа "убей-принеси".
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2011, 12:37 от vsh »

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #34 : Сентябрь 01, 2011, 12:40 »
Цитировать
Я тут снова сошлюсь на WtA, которая неплохо справляется с введением мифологических элементов
Вот потому я спрашиваю про определение мифа. Ибо ни под мои, ни под означенные EvilCat выше критерии мифологичности WtA ну никак не попадает.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #35 : Сентябрь 01, 2011, 12:45 »
В Википедии неплохо сказано о мифах. Они отличаются от фэнтези и авторских произведений примерно так же, как средневековые бестиарии отличаются от Monster Manual: форма и слова вроде те же, но цель и смысл совершенно иные.
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2011, 13:07 от EvilCat »

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #36 : Сентябрь 01, 2011, 12:58 »
С таким вордингом вообще всё сложно. Во первых, сама концепция кампейна  отпадает - если персонажи каждый день будут двигат горы и убивать мифических чудищ - то скоро мир будет не узнать, а мифических чудищ или придётся плодить до обезличивания, что не верно, или они вымрут.
Во вторых, и игры на опыт традиционной для РИ не выходит — ну где в мифе геракл гриндил мобов или социалил на экспу? Он родился и придушил змей.

Формально говоря, миф это такой ваншот, ну может чуть блее но никак не огромный кампейн, на который рассчитывает Scion.

Оффлайн Todmay

  • Dungeons & Dragons
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 335
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #37 : Сентябрь 01, 2011, 13:15 »
Формально говоря, миф это такой ваншот, ну может чуть блее но никак не огромный кампейн, на который рассчитывает Scion.

+1

Изменить мир целиком, это скорее один раз, проворачивать это по-многу раз мне кажется будет не очень. Либо каждый раз заново. Но это если играть чисто в миф.

А вообще использовать мифы можно постоянно, например в d20 modern под мифы отлично зашивается альтернативная история. Но там никто горы не ворочает. В этом плане Scion по мойму сильно ближе.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 508
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #38 : Сентябрь 01, 2011, 13:15 »
Честно говоря, я не понимаю пока приведённых определений - и есть ощущение, что стороны говорят о разном.

"Родился и придушил змей" - совершенно не мешает процессу игры, потому что это всего-навсего масштаб свершений (и символизм, но его до черта можно вставить и в убийство сферическо-юнговского дракона партией светло-солярных приключенцев).  :)

"Рассказ с упором на картину мира и место человека в нём" - это, собственно, вполне себе возможно и в обычной игре, и в игре-истории и вообще где угодно. Единственное условие - это целостность картины мира, как я понимаю, а она может быть даже в истории про подземелья и процесс нарубки монстров на мелкую экспу, дело исключительно в подаче.

Кстати, не понимаю, чем концепция кампании отпадает - тем, что приестся однообразие? Масштаб мифических персонажей вовсе не обязательно эпический; если брать хотя бы Грецию, там количество побитых чудовищ, локальных или глобальных, исчислялось сотнями - и ничего, мифология вполне себе классическая; опять-таки, если кто скажет что история про аргонавтов, к примеру, это не кампейн, а коротенький ваншот - то у того эпические размахи ваншотов. :)

Или речь про то, что в мифе любая сцена - даже проходная - должна иметь символическую заряженность и соответствующий дух? Тогда да, сложно поддерживать такой уровень - но не вижу принципиальной неосуществимости в этом, только техническую сложность. Для сравнения - всякие развлекательные книжки в жанре мистики и "конспироложества" существуют, при этом им там надо в пределе схожую задачу обеспечить - каждая сцена должна иметь кучу отсылок к символам и двойные-тройные прочтения. Ничего, авторы справляются...
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2011, 13:20 от Геометр Теней »

Оффлайн Todmay

  • Dungeons & Dragons
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 335
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #39 : Сентябрь 01, 2011, 13:23 »
Кстати, не понимаю, чем концепция кампании отпадает - тем, что приестся однообразие? Масштаб мифических персонажей вовсе не обязательно эпический; если брать хотя бы Грецию, там количество побитых чудовищ, локальных или глобальных, исчислялось сотнями - и ничего, мифология вполне себе классическая; опять-таки, если кто скажет что история про аргонавтов, к примеру, это не кампейн, а коротенький ваншот - то у того эпические размахи ваншотов. :)

Не ну тут, как мне кажется, нужно просто разделить, можно играть маленькими жалкими людишками внутри мифа, что можно сделать в принципе по любой системе, а можно играть большими и сильными богами этот миф творящими, что уже по любой системе не сделать.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 508
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #40 : Сентябрь 01, 2011, 13:30 »
В мой череп изнутри настойчиво стучит мысль, что вопрос возможностей персонажей - создают они правила для других или живут по правилам - это вопрос по отношению к мифу вторичный, а вопрос системы тут и вовсе на десятом месте, хотя бы потому что в большинстве систем положение персонажей относительно мира - смотрят они на него с позиции самых сильных парней в округе или с позиции тех, кто должен правила чтить - он определяется тем, сколько других сил поместит кругом ведущий... 

Оффлайн Todmay

  • Dungeons & Dragons
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 335
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #41 : Сентябрь 01, 2011, 13:33 »
В мой череп изнутри настойчиво стучит мысль, что вопрос возможностей персонажей - создают они правила для других или живут по правилам - это вопрос по отношению к мифу вторичный, а вопрос системы тут и вовсе на десятом месте, хотя бы потому что в большинстве систем положение персонажей относительно мира - смотрят они на него с позиции самых сильных парней в округе или с позиции тех, кто должен правила чтить - он определяется тем, сколько других сил поместит кругом ведущий...

Согласен. Но одно дело, когда игроки считают себя самыми сильными парнями, а другое дело когда они ими являются.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #42 : Сентябрь 01, 2011, 14:16 »
Цитировать
Кстати, не понимаю, чем концепция кампании отпадает - тем, что приестся   однообразие? Масштаб мифических персонажей вовсе не обязательно   эпический; если брать хотя бы Грецию, там количество побитых чудовищ,   локальных или глобальных, исчислялось сотнями - и ничего, мифология   вполне себе классическая; опять-таки, если кто скажет что история про   аргонавтов, к примеру, это не кампейн, а коротенький ваншот - то у того   эпические размахи ваншотов.
Всё просто.
Выше был приведён пример с Тором, который пил океан и боролся со смертью. Построить кампейны, в которых персонаж будет делать свершения такого уровня — я не представляю как.
Аргонавты это совсем другой тьер, они обплывали сциллу и харибду, а не "отрывали кусок скалы и кидали ей в сциллу - с тех пор там стоит остров". Такие камейны строить можно.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #43 : Сентябрь 01, 2011, 14:46 »
В Википедии неплохо сказано о мифах.
Мне не кажется, что в Википедии неплохо сказано о мифах в первую очередь потому что там собрана целая куча совершенно независимых и зачастую противоречивых определений. Для энциклопедии это нормально, но строить какие-то серьёзные выводы на этой эклектике (особенно такие спорные, как противопоставление мифологии и авторских произведений) не стоит.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #44 : Сентябрь 01, 2011, 14:49 »
Не ну тут, как мне кажется, нужно просто разделить, можно играть маленькими жалкими людишками внутри мифа, что можно сделать в принципе по любой системе, а можно играть большими и сильными богами этот миф творящими, что уже по любой системе не сделать.
Мне кажется, что нужно разделять мифологичность, эпичность и крутизну протагонистов. Эти вещи не что чтобы совсем независимы, но их взаимосвязь может варьироваться в широких пределах.

Оффлайн Todmay

  • Dungeons & Dragons
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 335
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #45 : Сентябрь 01, 2011, 15:00 »
Мне кажется, что нужно разделять мифологичность, эпичность и крутизну протагонистов. Эти вещи не что чтобы совсем независимы, но их взаимосвязь может варьироваться в широких пределах.

Мифологичность и остальное вообще никак не связано.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 508
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #46 : Сентябрь 01, 2011, 19:18 »
Цитировать
Выше был приведён пример с Тором, который пил океан и боролся со смертью. Построить кампейны, в которых персонаж будет делать свершения такого уровня — я не представляю как
Либо несколько опустив по силе и ощутимо персонализировав "глобальных действующих лиц" (вариант Sandman, если я правильно понимаю - всё не возьмусь просмотреть его чуть глубже, чем "почти никак"), либо просто поставив ограничения на время глобальных свершений. Те же скандинавские боги могли шалить в весьма широких пределах, но вот убивать центральных персонажей и мир сжигать - только после того, как волк закусит месяцем, а корабль из ногтей мертвецов стукнется о берег, и никак иначе...

Но тут верно заметили - мифологичность и эпичность никак не связаны толком. Вот раз уж Гейман всплыл - его "Американские боги", к примеру, имеют налёт мифичности или нет? 

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #47 : Сентябрь 01, 2011, 20:58 »
Цитировать
Либо несколько опустив по силе
Геометр, в абзаце который ты цитируешь русским по белому сказано "такого уровня" что исключает опускание
Цитировать
мифологичность и эпичность никак не связаны толком.
Пример с выпиванием океана и борьбой со смертью утверждает иначе.
Потому что мифологические неэпические действия типа тех же аргонавтов, иллиаы и того же персея убивающего медузу прекрасно реализуются в механике.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 446
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #48 : Сентябрь 01, 2011, 21:50 »
По поводу вот этого:

Цитировать
В Википедии   неплохо сказано о мифах. Они отличаются от фэнтези и авторских   произведений примерно так же, как средневековые бестиарии отличаются от   Monster Manual: форма и слова вроде те же, но цель и смысл совершенно   иные.

соглашусь с vsh - не надо таких спорных выводов делать. Особенно учитывая, что вспоминали Сильмариллион.

По основному:

Цитировать
И какое значение имеет процент выпитой воды для приливов и отливов? Мне   кажется, что здесь только три позиции: ничего не выпил, заметную часть   выпил, всё выпил.

Вообще-то точный процент выпитой воды или там рома не имеет особого значения практически ни для какой игры, и волнует разве что создателей хертбрейкоров вроде меня, когда они заняты своим любимым делом по созданию идеальной системы. В тех же приключениях, когда какому-нибудь Натаниэлю надо выпить ведро рома или чего там  ещё, то мало кого волнует выпил он 48 или 52 процента, а интерес представляют качественные состояния - мало выпил, прилично выпил, все не осилил, но окружающие все равно ахнули и зауважали, вообще все выпил.

Кроме того, на самом деле будь даже всего два варианта исхода, система все равно может быть востребована и не сводиться при этом к монетке. В нашем же случае количество исходов даже не три, а больше. Приливы/отливы это явно не очень большой процент воды, так что занимают промежуточное положение между "ничего не выпил" и "выпил заметную часть". Миф мог бы повествовать о том, что некогда воды на земле было намного намного больше, а после состязания появились новые земли (этакая история антипотопа), попутно объясняя наличие костей каких-нибудь доисторических явно морских животных.

Цитировать
Если для нас важны только 2-3 состояния, то система тут может разве что   бросить монетку. Или монетку с тремя гранями %) Говорите, она может   посчитать вероятность этих трёх состояний в зависимости от параметров   героя, чтобы он преуспевал в том, в чём у него навыки?

Ну первая часть очень странная. Как бы в очень многих случаях на играх важны 2-3 состояния, при этом системы используются вполне себе полноценные. И да у системы может быть задача ставить эти состояния в зависимость от навыков или роли персонажа. Наверное не спроста испытания были определены именно таким образом, и их исход был бы иным окажись на месте участников другие асы...

Цитировать
Но в мифах успешное выполнение дела и успех героя - это не одно и тоже.

Не совсем понятен смысл и к чему это.

Цитировать
Например, Тор не смог побороть старушку, но это всё равно говорит о нём как о самом сильном из асов.

Именно. И что здесь принципиально мешает системной реализации? Мне так кажется, что это как раз свидетельствует о востребованности системы. Ведь именно благодаря своей силе, исход оказался таким каким был (или благодаря судьбе - мол проиграть в данной момент не мог, потому что ещё должен сражаться со змеем - но система и это может регулировать).

Цитировать
И даже успех героя для хорошего мифа не обязателен, потому что мифы   часто поучительны или символичны. В мифе о Рагнарёке, например, почти   все "наши" проигрывают.

Тем не менее это касается не всех мифов. А неподалеку обсуждается жанр хоррор, где "наши" проигрывают даже уж слишком часто. Про символичность и поучительность соглашусь с Геометром, они могут много где быть.
Цитировать
Мне кажется, что как только слушатель ставит себя на место персонажа мифа, то есть становится в актёрскую позицию, то повествование меняется на высокое фэнтези.

А я думаю, что основная сложность заключается в необходимости мифологического мышления.
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2011, 21:53 от Мышиный Король »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #49 : Сентябрь 02, 2011, 11:05 »
Но тут верно заметили - мифологичность и эпичность никак не связаны толком. Вот раз уж Гейман всплыл - его "Американские боги", к примеру, имеют налёт мифичности или нет?
Да, как и почти все произведения Геймана.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #50 : Сентябрь 02, 2011, 11:18 »
Хороший пример. Я не особо представляю, по какой традиционной системе можно играть в Sandman'а, чтобы на выходе получать сюжеты примерно такого же характера.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 508
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #51 : Сентябрь 02, 2011, 11:56 »
Цитировать
Пример с выпиванием океана и борьбой со смертью утверждает иначе.
Потому что мифологические неэпические действия типа тех же аргонавтов, иллиаы и того же персея убивающего медузу прекрасно реализуются в механике.
Так Принцесса, мифологичность-то тут при чём? Честно не вижу. В примере с борьбой со смертью есть две составляющие - символическое наполнение и масштаб свершения. Первое, вроде, принадлежность "мифического настроя" (и нескольких других жанров, вроде мистики), как я понял здешних ораторов; второе - отдельная характеристика, эпика. Она может быть и в простом хай-фентези, к примеру - когда персонажи летят надавать по мордасам стае драконов...  То есть в мифе, как я понимаю, может быть эпика - но это его не определяет, и глобальность можно вообще впихнуть куда угодно - вплоть до классического детектива (когда просто ищут не кто убил тётушку Джейн, а кто убил заместителя госсекретаря и украл черновик договора о разделе сфер влияния между США и Великобританией).

Это я к тому, что на самом деле есть две разные сущности - игра в миф, если я верно понял здешние представления о нём, и игра в определяющие мир силы. (Что забавно - даже игра в сотворение или разрушение мира может не быть мифической в таких определениях, хотя эта сфера традиционно мифами окупируется... )

Что же до "свершений такого уровня" и "опускания уровня" - так они могут быть "плюшевыми" (как, кстати, в примере с Тором - в мифе его борьба не имела глобальных последствий. Боролся он, скажем, со смертью - и, кроме личного достижения, ничего ведь не вышло, не перестали люди умирать... )

Цитировать
Я не особо представляю, по какой традиционной системе можно играть в Sandman'а, чтобы на выходе получать сюжеты примерно такого же характера.
Хм... Unknown Armies?
« Последнее редактирование: Сентябрь 02, 2011, 11:59 от Геометр Теней »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #52 : Сентябрь 02, 2011, 12:10 »
Хм... Unknown Armies?

Я не знакома с особенностями системы. Расскажешь, как она поддерживает такой стиль игры?

Оффлайн Лютый

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 25
  • Теоретик
    • Просмотр профиля
Re: Scion
« Ответ #53 : Январь 03, 2012, 15:35 »
Ммм... Может быть, для лучшего отображения "мифических" действий лучше подходит механика разрешения конфликтов, а для обыденных действий - разрешения задач?