Люди против роботов 2011.

[flannan]

И бонус для АгтГрея трансов:
http://www.youtube.com/watch?v=KN7ioOMTD-E

Спасибо, посмеялся.
Особенно про тело, которое отвергает "железные" имплантанты. Возможность отвержения существует только с биотехнологическими имплантами, и то если их будут делать на заводе, а не настраивать под человека. "Железные" прекрасно сочетались с человеком ещё со времён пиратов.

[Agt. Gray]

David Blane,

И бонус для АгтГрея

Причем здесь, Грей?
Грей эту игру уже дважды прошел.

flannan,

Особенно про тело, которое отвергает "железные" имплантанты.

Если ты о ролике, то в этой игре проблема присоединенных нейроинтерфейсом имплантов заключается в том, что тамошние биочипы провоцируют черезмерное нарастание глии на нейронах, что нарушает связь между живой тканью и присоединенным устройством. Дело, конечно же, не в иммунном отторжении.

[Вантала]

Вот вы говорите, люди против роботов... Некоторые утописты считают, что тотальная роботизация позволит человечеству посвятить себя интеллектуальному труду и творчеству... но (отбросив вопрос о том, что делать людям, неспособным ни к тому, ни к другому) что будет, если появятся роботы, сами способные к тому и другому?
Мысль сия посетила меня после находки на Ютубе роликов с поющими роботами: раз и два.
*вытирает лопату и убегает*

[Erih]

Когда машины смогут творить, разница между ними и людьми сотрется достаточно, чтобы это не имело никакого значения.

Да, и петь под "фанерку" вы называете творчеством?

[Вантала]

Я боюсь себе представить мир, в котором нет разницы между роботом и человеком.
И это не фанера, они действительно поют. Голоса, правда, взяты у людей, но программа Vocaloid вполне способа пережить тех, чьими голосами она поёт.

[Мышиный Король]

Я боюсь себе представить мир, в котором нет разницы между роботом и человеком.

А что в этом такого? Идее гомункулуса уже очень много лет.

[Erih]

Я боюсь себе представить мир, в котором нет разницы между роботом и человеком.

А я не боюсь.

И это не фанера, они действительно поют. Голоса, правда, взяты у людей, но программа Vocaloid вполне способа пережить тех, чьими голосами она поёт.

Плагиат и ремейк не считаю формой творчества

[Вантала]

Мне кажется, использование Вокалоида не попадает ни под определение плагиата, ни под определение римейка.

И это... не бросай вызов моим сеттингописательским способностям! А то я напишу сеттинг, в котором нет разницы между роботами и людьми.

[Арсений]

Вокалоидные девочки как раз очень хороший пример – за ними не стоит певца, голос синтезируется програмно. И отсутствие девочки (по крайней мере, физически) не мешает им ездить с гастролями.

Я уверен, что не пройдет и пяти лет, и мы увидим, как одна из них берет интервью у японского премьер-министра в какой-нибудь утренней говорильной программе.

[Agt. Gray]

Вантала, я тоже себе не могу представить сеттинг, где нет разницы между роботом и человеком, но вот сеттинг, где нету границы между роботом и человеком - хорошая годная трансгуманистическая штука.

что будет, если появятся роботы, сами способные к тому и другому

Будет очень круто!

[Вантала]

Я тут, кстати подумал, что, наверное, уже сейчас в принципе возможно создать киберпоэта, чьи стихи пройдут тест Тьюринга. Но по причине уровня не современной кибернетики, а современной поэзии.

[Witcher]

Вокалоидные девочки как раз очень хороший пример – за ними не стоит певца, голос синтезируется програмно.

За ними очень даже стоит певец, голос собирается (по крайней мере, собирался) из предзаписанных фрагментов.

[Арсений]

Есть все-таки принципиальная разница между одним вокаистом и безликой библиотекой, в которой собраны самплы с десятков или сотен людей.

То есть, в первом случае можно сказать что, например, наша любимая идору Юкка-тян поет голосом талантливой сейю Хисакавы Айи, а во втором нельзя сказать, что она поет чьим-то голосом.

[Геометр Теней]

Мне кажется, что с пением пример уходит несколько не в ту степь. Пусть даже пишущая машинка способна вытеснить каллиграфа (хотя составление замысла надписи, а не просто оформление композиции - вроде пока за пределами возможностей машин), певец же даже сейчас, в эпоху специализации, не просто "озвучиватель текста песни".

Что же до того, что своими творческими способностями человек в размеренном быту пользуется на самом деле очень мало (и поэтому очень существенная часть задач поддаётся "хитрой роботизации" - я тоже не удивлюсь, если программа качественно сымитирует работу журналиста-интервьюера, к примеру, да и сочинение музыки с опорой на некие образцы или заранее рассчитанной на принятие аудиторией - заметно более механический процесс, чем принято считать, насколько я знаю), то это не отменяет факта наличия (как минимум пока) вполне реальной границы в возможностях. И она становится заметной при приближении к ней - сделать качественную имитацию-то человеческого поведения несложно (и даже не требует понимания человеческой психики, кстати. Какой-нибудь google translate более-менее сносно переводит простые тексты, работая совершенно иначе чем человек-переводчик), а вот добиться отсутствия разницы - совсем иной коленкор...

И, кстати:

отбросив вопрос о том, что делать людям, неспособным ни к тому, ни к другому

Я бы отметил, что интеллектуальный труд тоже может быть рутинным и нетворческим (наглядный пример - тот труд, которым занят калькулятор). А вот люди, неспособные к интеллектуальному труду и творчеству вообще - существуют ли? (За исключением случаев инвалидности, вроде органических поражений мозга и пр). Я вообще изумлён, что один из ключевых вопросов любых трансгуманистических сеттингов - как определять человека, если лазейка с физическим определением (как у современных юристов со времён Древнего Рима - "человек есть существо, рождённое женщиной") будет закрыта - всплыл только сейчас в теме.

[Agt. Gray]

Геометр Теней, "как определять человека" - это не вопрос трансгуманистических сеттингов (да и трансгуманизма как такового), вопросом является то, как определять носителя прав, которые сейчас называются "правами человека", и с которыми непонятно что будет при отсутствии, как ты выразился, "физического определения".

[Геометр Теней]

Ну, если хочешь, можно и так сказать. Собственно, вопрос в духе гильбертовского "как поймать муху на Луне" - он не зависит от того, что мы потом желаем с мухой сделать. Я имел в виду что в "трансгуманистических сеттингах" вопрос о том, как определять человека (то есть то, что сейчас является носителем "человеческих прав" и не отделяется от биологического определения; можно смотреть и не только правовой аспект - есть ещё этический и куча других) будет иметь вполне конкретное прикладное значение.

[Minder]

Геометр Теней, "как определять человека" - это не вопрос трансгуманистических сеттингов (да и трансгуманизма как такового), вопросом является то, как определять носителя прав, которые сейчас называются "правами человека", и с которыми непонятно что будет при отсутствии, как ты выразился, "физического определения".

Если система контроля городского движения не менее разумна чем средний житель этого города - имеет ли она право избирать и быть избранной на пост мэра... и если да то как на счет поста президента...

[flannan]

Если система контроля городского движения не менее разумна чем средний житель этого города - имеет ли она право избирать и быть избранной на пост мэра... и если да то как на счет поста президента...

Хуже, чем живые политики, она с этой работой не справится. Так что я считаю, что из неё получится неплохой мэр.
И просто замечательный президент, потому что её намного проще защищать от покушений и транспортных катастроф - достаточно достать резервную копию.

[David Blane]

Народ не разрешите мне вернуться к теме топика?
А по ней скажу вот что.
По мне проблема не в науке, а в том что многие изобретения недоступны для простых людей - либо дороги, либо запрещены.
Я бы с удовольствием приобрел личную яхту или ядерную ракету, но яхта мне не по карману, а уран считается стратегическим ресурсом и не продается коммонерам.
Та же проблема и у киборгов трансгуманистов - их основная проблема это материалы способные считывать сигнал с нейронов, и подавать его обратно.
Самый скромный подсчет показывает что среднезатаренный киборг транс будет в 5-10 дороже среднего рабочего робота с нейросетью (самообучение, самосознание, многопоточное мышление).
Не говоря о том, что киборги могут быть очень мощным оружием, и попадают под все тоже определение "стратегичесого ресурса"

[vlexz]

Самый скромный подсчет показывает что среднезатаренный киборг транс будет в 5-10 дороже среднего рабочего робота с нейросетью (самообучение, самосознание, многопоточное мышление).

Вот правда средний пункт (самоосознание) надо выкинуть. Кстати, я давно не интересовался, доказали или нет уже принципиальную возможность создания сильного ИИ?

[Геометр Теней]

Самый скромный подсчет показывает что среднезатаренный киборг транс будет в 5-10 дороже среднего рабочего робота с нейросетью (самообучение, самосознание, многопоточное мышление).
Не говоря о том, что киборги могут быть очень мощным оружием, и попадают под все тоже определение "стратегичесого ресурса

Ну, мне такие подсчёты неизвестны (как и примеры роботов с самосознанием, кстати). Какие будут технологии к моменту получения роботами самосознания - вообще бог весть. Я вот не знаю, в отличие от автора цитаты (у которого, как понимаю, в голове некий образ) как будет выглядеть постчеловек соответствующей эпохи (и у меня сильные сомнения, что он будет выглядеть единообразно. Вон, автомобиль превратился ныне в рядовой атрибут городской жизни - как выглядит "средний личный автомобиль" кто скажет? Они же варьируются от лимузинов до малолитражек, а уж про всякие не только личные, но и рабочие вариации, вроде грузовых цистерн, пожарных машин или автокранов и вовсе речи нет). Кстати, в рамках этой же аналогии видно, что статус "мощного стратегического ресурса" вовсе не мешает развитию отрасли. Танк вам просто не продадут, а вот автомобилем вы можете владеть (даже с учётом того что автотранспорт может иметь военное значение, что известно как минимум со времён марнских такси).

По мне проблема не в науке, а в том что многие изобретения недоступны для простых людей - либо дороги, либо запрещены

Ну так как раз благодаря научным достижениям проблема "дорого и труднодоступно" рано или поздно отходит в прошлое. Сколько стоил функциональный аналог современного сотового телефона лет двадцать назад? (Вся та куча техники, которая его бы заменила?). Если будет потребность - то есть человек с соответствующими улучшениями будет или эффективней, или будет просто достаточный спрос на те или иные улучшения, то отрасль скорее всего разовьётся. В первом случае её развитие подтолкнут те, кому нужна эффективность, во втором - наличие спроса подтолкнёт коммерческие разработки. Возможны вариации, конечно, но общая картина такая.

А запретность того или иного - она обычно не без причины. Вот зачем вам атомная боеголовка, скажите на милость? Не дадут вам ей владеть вполне по делу, даже если бы вы могли обеспечить условия (хотя более реально говорить, например, о гранате). Но такие запреты были и будут, видимо, всегда - лет шестьсот назад вы бы тоже не смогли пройти по городу с мечом, например, не имея соответствующего статуса... Но на свете не так уж много вещей, которые однозначно запрещаются, совсем не имея "гражданской" вариации.
 

[flannan]

Самый скромный подсчет показывает что среднезатаренный киборг транс будет в 5-10 дороже среднего рабочего робота с нейросетью (самообучение, самосознание, многопоточное мышление).

На первый взгляд, киборг не должен быть существенно дороже робота с тем же железом. Например, полный киборг - это робот, с добавленной системой жизнеобеспечения мозга и интерфейсом машина-мозг.
По твоим рассчётам, получается, что система жизнеобеспечения мозга стоит, как полный робот, а интерфейс машина-мозг ещё в несколько раз дороже? (я не могу поверить, что распределение стоимости будет наоборот). Это очень специфичное предположение. Скорее, при таком развитии техники, можно будет поручить подключение серийному роботу-хирургу, а не лучшему человеку-хирургу на планете. Так что максимум в 3 раза дороже, и то это оценка сверху.
И да, робот, который не глупее человека, вряд ли согласится работать за меньшую зарплату.

[Minder]

Хуже, чем живые политики, она с этой работой не справится. Так что я считаю, что из неё получится неплохой мэр.
И просто замечательный президент, потому что её намного проще защищать от покушений и транспортных катастроф - достаточно достать резервную копию.

Где кнопочка лайк? :-)

[Сигурд]

Вот правда средний пункт (самоосознание) надо выкинуть. Кстати, я давно не интересовался, доказали или нет уже принципиальную возможность создания сильного ИИ?

Насчет самосознания у ИИ. Существует такая штука как "семантическая сеть" - база данных, в которой информация записана как набор понятий, и связей между ними ("яблоко"-есть-"фрукт","груша"-есть-"фрукт", "фрукт"-есть-"растение", "фрукт"-есть"еда"...). По такому же принципру работает человеческая память. Такая схема позволяет не зазубривать, а воспринимать информацию. Технология, если не ошибаюсь, сорокалетней давности. Так что до самосознания там не так уж далеко. Только вот надо ли?

Кстати, существуют "эвристические алгоритмы", позволяющие ИИ делать догадки, работать с неполной информацией, решать совершенно разные задачи, не предусмотренные заранее, итд. Такие алгоритмы часто копируют методы, свойственные человеческому мышлению. Тоже, кстати, давнишняя разработка. Вообще говоря, чем ближе искуственный интелект к человеческому, тем он "интелектуальнее" 

П.С. А всётаки трансгуманизм не единственный путь совершенствования человека.

[Agt. Gray]

Вообще говоря, чем ближе искуственный интелект к человеческому, тем он "интелектуальнее"

Пока не перегнал - да.

А всётаки трансгуманизм не единственный путь совершенствования человека.

Смотря что считать "совершенствованием". Если речь об интеллекте, продлении жизни, управлении собой и средой - то единственый. Если речь о, как ее там, "духовности", "единении с природой" и прочем, то с этим можно и к эльфам. 

[Сигурд]

Пока не перегнал - да.

В абсолютном измерении возможно. А в относительном - наврядли. Ибо ИИ, способный переинтелектуалить человека, по стоимости будет превышать "стоимость" средней страны. ( Это уже не говоря про то, что за последние 20 лет никаких значительных успехов в этой области небыло. Дошло до того, что учёные повторяют удачные эксперименты 30-летней давности (о которых большинство уже не помнит), и выдают это за сенсации).

Пока не перегнал - да.Смотря что считать "совершенствованием". Если речь об интеллекте, продлении жизни, управлении собой и средой - то единственый. 

Чтобы перемножать в уме 15 значные числа и запоминать число пи до 30000000 знака после запятой (и жить за сто лет), никаких имплантов и радикальной хирургии человеку не нужно. Проверено еа практике. 

[vsh]

В абсолютном измерении возможно. А в относительном - наврядли. Ибо ИИ, способный переинтелектуалить человека, по стоимости будет превышать "стоимость" средней страны.

Да ну?

( Это уже не говоря про то, что за последние 20 лет никаких значительных успехов в этой области небыло. Дошло до того, что учёные повторяют удачные эксперименты 30-летней давности (о которых большинство уже не помнит), и выдают это за сенсации).

А ссылки можно?

[Agt. Gray]

Ибо ИИ, способный переинтелектуалить человека, по стоимости будет превышать "стоимость" средней страны.

Инфа 100%? 

Чтобы перемножать в уме 15 значные числа и запоминать число пи до 30000000 знака после запятой (и жить за сто лет), никаких имплантов и радикальной хирургии человеку не нужно. Проверено еа практике.

I dare you.

[Minder]

.Чтобы перемножать в уме 15 значные числа и запоминать число пи до 30000000 знака после запятой (и жить за сто лет), никаких имплантов и радикальной хирургии человеку не нужно. Проверено еа практике. 

Без имплантов для таких задач действительно можно обойтись, но для того что бы такое достигать без имплантов и т.п. нужны чудовищные резервы силы воли пассионарности и удача в генетической лотерее... трансгуманизм имеет чисто энтропийное преимущество, так что победа тг над эзотерическим самосовершенствованием предопределена настолько же насколько в 20-м веке была победа капитализма над коммунизмом...

[Сигурд]

но для того что бы такое достигать без имплантов и т.п. нужны чудовищные резервы силы воли пассионарности и удача в генетической лотерее...

Не обязательно. Любой человек (кроме клинических идиотов) с минимальными навыками самогипноза может погрузится в лёгкий полутранс, и, оставаясь в сознании, использовать куда большие резервы чем обычно. + Элементарная эйдетика, и калькулятор можно выбрасывать.