Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Фентези != D&D  (Прочитано 25042 раз)

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Фентези != D&D
« : Апреля 06, 2010, 16:04 »
Цитировать
Люблю фентези, а как тут уже писали дында наверно самая лучшая система для игры по фентези.
Цитировать
3.5, несомненно. Тематика фентези захватила меня прочно и надолго.

Судя по теме "Любимая ролевая игра" народ искрене ситает что фентези возможно только в ДнД. А такая позиция вызывает искренее изумление, зная о существовании таких систем как The Shadows of Yesterday, Talislanta, A Song of Fire & Ice Roleplaying, Heroquest (первой редакции) и т.д. и т.п.

Так вот идея о превосходстве днд для фентези она от незнания прочих систем или я чего то не понимаю в этой жизни?

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #1 : Апреля 06, 2010, 16:11 »
Полностью поддерживаю справедливое недоумение. Скорее всего, это связано именно с тем, что люди, в большинстве своем, начинали свое знакомство с ролевыми играми именно с ДнД. А далее включается привычка, и частенько люди остаются на ней, вполне довольствуясь этой, вполне хорошей, системой. Бывает и так, что они даже не знают (да и не хотят знать) о других системах. Случается, что ДнД и ролевые игры являются для некоторых индивидуумов синонимами (сам таких видел, вот ей-богу). Да и сам я, чего греха таить, недалеко ушел от этой скорбной ситуации.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #2 : Апреля 06, 2010, 16:12 »
Да, люди просто знают только ДнД, поэтому считают лучшей. Иногда сравнивают с ГУРПС. Это если говорить о стереотипах.


Если же серьёзно - ДнД действительно наилучшим образом отражает классическое представление о героическом днд-подобном фэнтези. Вобщем-то стиль днд-фэнтези поощряется компьютерными играми и книгами Jack Vance (в честь которого и назван лич Векна, о чём в Бехолдере почему-то не написали). Говардовское фэнтези или Стаффордовское - это уже нужно другие механики полностью.

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #3 : Апреля 06, 2010, 16:15 »
Кстати раз Венса помянули, в список систем которые делают фентези лучше чем днд стоит и Dying Earth внести )

Оффлайн InfernalPenguin

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #4 : Апреля 06, 2010, 16:16 »
Любители инди испытали баттхёрт, оттого что в их поделки никто не играет? :lol:

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #5 : Апреля 06, 2010, 16:18 »
Судя по теме "Любимая ролевая игра" народ искрене ситает что фентези возможно только в ДнД. А такая позиция вызывает искренее изумление, зная о существовании таких систем как The Shadows of Yesterday, Talislanta, A Song of Fire & Ice Roleplaying, Heroquest (первой редакции) и т.д. и т.п.

Так вот идея о превосходстве днд для фентези она от незнания прочих систем или я чего то не понимаю в этой жизни?
Во-первых, я не сказал, что возможно только в ДнД. Просто, это наиболее удобный инструмент, как по мне.
Кроме того, я играю со своими друзьями, а не со случайным набором игроков. Учить новые (или старые, но другие) системы, у нас просто нет времени. Работа, семья, знаете ли... Да и зачем, когда от той же 3.5 мы получаем отличный фан.

Пользуясь случаем, хотел бы задать встречный вопрос, даже парочку:
1. Можно ли по пунктам перечислить плюсы вышеназванных систем по-сравнению с днд? (это не сарказм, это здоровый интерес);
2. Если можно, то отдельно по каждой систем и конкретно, пожалуйста :)

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #6 : Апреля 06, 2010, 16:19 »
Цитировать
Любители инди испытали баттхёрт, оттого что в их поделки никто не играет?
Из пяти приведенных примеров индями являются только две ролевки.... баттхёрт такой баттхёрт....

Оффлайн InfernalPenguin

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #7 : Апреля 06, 2010, 16:22 »
Цитировать
Из пяти приведенных примеров индями являются только две ролевки....   баттхёрт такой баттхёрт....

Один хрен. Ты бы ещё список хартбрейкеров привёл, до полноты картины.

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #8 : Апреля 06, 2010, 16:26 »
Цитировать
Один хрен. Ты бы ещё список хартбрейкеров привёл, до полноты картины.
Как показывает история хартбрейкеры делаются как раз таки людьми не знающими ролевок кроме днд.... не аргумент...
Цитировать
1. Можно ли по пунктам перечислить плюсы вышеназванных систем по-сравнению с днд? (это не сарказм, это здоровый интерес);
2. Если можно, то отдельно по каждой систем и конкретно, пожалуйста
Обязательно, только несколько позже...

Оффлайн InfernalPenguin

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #9 : Апреля 06, 2010, 16:29 »
Цитировать
Как показывает история хартбрейкеры делаются как раз таки людьми не   знающими ролевок кроме днд.... не аргумент...

Хартбрейкеры игромеханически круче D&D. Как минимум, так считает ваш пророк и мессия Эдвардс.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #10 : Апреля 06, 2010, 16:30 »
Окей, ваш не индёвый какадемонический Экзальтед является лидером по упоминаниям на форумах рпг.нет. Вообще если подходить "всё, что не днд = инди; инди = плохо; те кто не играет в днд = поделкофаки", то можно пропустить много интересного (что никого не волнует) и надоесть поделкофакам, что уже хуже. Хартбрейкеры - это всё же не о том. А вот те же авторы днд вполне активно клепают и индюки. Тот же Робин Лауз - он не только днд, он ещё хироквест писал и овер-зе-едж и гамшу и ещё кучу всего...


Вообще ещё Reign, L5R, Houses of the Blooded, Ars Magica... они просто в другом стиле фэнтези живут. Всё же все ДнД миры похожи (Я плотно знаком с Пс, Рл, Эб, Гх, Фр, Дс, Сдж, так что представление имею) по принципу построения. Даже Конан уже живёт по другим законам.


Added1:
Цитировать
Хартбрейкеры игромеханически круче D&D. Как минимум, так считает ваш пророк и мессия Эдвардс.

Не оправдано исторически и ни один заявленный факт не соответствует действительности. Толстовато. Вобщем-то если есть желание вести неконструктивные дискуссии, делать выпада, троллить - я могу просто сделать РО на пару недель. Так будет проще, нет? Я не вижу иного смысла в этих ваших сообщениях в теме, которая вообще не об этом.
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2010, 16:35 от ave »

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #11 : Апреля 06, 2010, 16:34 »
Та же GURPS с её настраиваемым уровнем синематичности, несколькими альтернативными системами магии и спецспособностей и тоннами дельных советов по разработке фэнтези-сеттингов предлагает для игры по фэнтези гораздо больше. В частности, позволяет реализовывать в игре различные виды этого многогранного жанра: фэнтези "под Толкина", "под Лейбера", "под Кука" и т.д. D&D же, как выше очень точно заметил ave, эмулирует один узкий жанр, который само же создает: дээндешное фэнтези.

Хвалят D&D действительно в основном те, кто толком не знает ничего другого. Сплошь и рядом люди по этой системе составляют своё представление о ролевых играх в целом - вплоть до того, что интимные недостатки D&D воспринимают как неизбежное зло, присущие всем ролевым играм без исключения, а потому спокойно мирятся с ними. По-моему, это крайне прискорбный факт новейшей истории.

При этом, на мой взгляд, популярность D&D чуть более чем наполовину основывается на том историческом обстоятельстве, что разработчики купили вывеску и право использовать, не маскируя, некоторые черты игромеханики, у людей, которые в свою очередь отсудили их у тех двух ребят, которые первыми додумались сделать из ролевых игр индустрию. Сами ребята, заметим, в адрес WotC'овских редакций высказывались почти нецензурно.
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2010, 16:36 от Dmitry Gerasimov »

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #12 : Апреля 06, 2010, 16:36 »
ave, то что ДнД наилучшим образом отражает классическое представление о ДнД - это понятно. Но в целом проблема из-за чего?
Из-за того, что все считают, что фэнтази должна быть днд-подобной, или из-за того, или что не видят альтернатив системе?

Кстати, кто-нибудь, перечислите, пожалуйста, те механизмы, которые делают систему днд походящей для жанра фэнтази! Не для игрового жанра "днд", в честь нее же и названного, а именно для фэнтази (если конкретнее - "героической фэнтази", для которой, часто говорят, ДнД и предназначена).

Оффлайн Wyrm-Takes-Last

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #13 : Апреля 06, 2010, 16:39 »
Поскольку из всех названных систем D&D является наиболее широко распространенной - о той же самой Талисланте, например, слышал далеко не всякий, а уж о "Shadows of Yesterday" тем более - я сам слышу про нее в первый раз - то логично предположить, что люди просто начинают играть в D&D и потом уже не ищут добра от добра.

За годы эксплуатации 3.5 D&D стала для меня привычна, как разношенные домашние тапки, и с ее помощью я смогу провести почти все, что угодно - хоть "Песнь льда и огня", хоть Троянскую войну, хоть подземелье с кобольдами и багбирами.

Таким образом, в книгах наподобие Талисланты интерес для меня представляют только главы, посвященные описанию сеттинга - еще и потому, что убеждать компанию перебираться на принципиально новую для них механику равносильно попыткам заставить ишака подняться на минарет. Все равно ведь не пойдет, а если и пойдет, то застрянет.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #14 : Апреля 06, 2010, 16:42 »
1. Система повышения могущества героя со временем (очень резкая и скачкообразная), ака левелы с экспой. Характерна для некоторых фэнтези-жанров. 4-я редакция в этом плане очень пристойна, хорошо работая с эксповыдачей .
2. Проработанная система магии в духе Вэйнса, позже изменённая на "систему равных возможностей", которая уже не является характерным плюсом.
3. Метаязык описания причудливых монстров, позволяющий удобно с ними взаимодействовать. Достаточно неплохой и многим он объективно удобней чем в том же ГУРПС, предоставляя при этом много возможностей для situation obstacle.
4. Арт в книгах.
5. Система "ролей" в партии, ака классов - характерна для фэнтези.

Оффлайн InfernalPenguin

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #15 : Апреля 06, 2010, 16:44 »
Окей, ваш не индёвый какадемонический Экзальтед является лидером по упоминаниям на форумах рпг.нет.
А на форумах стори.геймс лидером по упоминанию является что? Опять же, d20 там - это единственная система со своим подфорумом.

Вообще если подходить "всё, что не днд = инди; инди = плохо; те кто не играет в днд = поделкофаки", то можно пропустить много интересного (что никого не волнует) и надоесть поделкофакам, что уже хуже
Поделкофаги при этом пользуют аналогичный подход и не морщатся.

А вот те же авторы днд вполне активно клепают и индюки. Тот же Робин Лауз - он не только днд, он ещё хироквест писал и овер-зе-едж и гамшу и ещё кучу всего...
И что? Имя автора не гарантирует популярности, раз уж тема о ней.

Пс, Рл, Эб, Гх, Фр, Дс, Сдж,
Окей, расскажи Гаррету, что он играет в монстромочилово, потому что Равенлофт - это D&D.

Не оправдано исторически и ни один заявленный факт не соответствует действительности. Толстовато. Вобщем-то если есть желание вести неконструктивные дискуссии, делать выпада, троллить - я могу просто сделать РО на пару недель. Так будет проще, нет? Я не вижу иного смысла в этих ваших сообщениях в теме, которая вообще не об этом.
Sure, why not?

egalor

  • Гость
Re: Фентези != D&D
« Ответ #16 : Апреля 06, 2010, 16:44 »
По-моему, люди высказывали лишь свое личное мнение о том, что ДнД для них - лучшая система. Никто не говорил, что ДнД объективно лучше, чем что-то там.

Знают они другие системы или нет - это совершенно дело вкуса. Это же лишь игры.


Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #17 : Апреля 06, 2010, 16:45 »
Та же GURPS с её настраиваемым уровнем синематичности, несколькими альтернативными системами магии и спецспособностей и тоннами дельных советов по разработке фэнтези-сеттингов предлагает для игры по фэнтези гораздо больше. В частности, позволяет реализовывать в игре различные виды этого многогранного жанра: фэнтези "под Толкина", "под Лейбера", "под Кука" и т.д.
Как показывает практика, узкозаточенные инструменты всегда лучше универсальной поделки.
D&D же, как выше очень точно заметил ave, эмулирует один узкий жанр, который само же создает: дээндешное фэнтези.
ave сказал другое. И "жанр" достаточно широк. По ДНД возможно водить практически всё, за исключением сверхреализма.
Хвалят D&D действительно в основном те, кто толком не знает ничего другого. Сплошь и рядом люди по этой системе составляют своё представление о ролевых играх в целом - вплоть до того, что интимные недостатки D&D воспринимают как неизбежное зло, присущие всем ролевым играм без исключения, а потому спокойно мирятся с ними. По-моему, это крайне прискорбный факт новейшей истории.
Крайне прискорбный факт новейшей истории - это люди, которые не могут осилить D&D 3.5 и говорят, что она вторична. Список систем, с которыми я знаком, можно посмотреть на одном малоизвестном сайте
При этом, на мой взгляд, популярность D&D чуть более чем наполовину основывается на том историческом обстоятельстве, что разработчики купили вывеску и право использовать, не маскируя, некоторые черты игромеханики, у людей, которые в свою очередь отсудили их у тех двух ребят, которые первыми додумались сделать из ролевых игр индустрию. Сами ребята, заметим, в адрес WotC'овских редакций высказывались почти нецензурно.
Ну, то есть на том, что люди грамотно вложили средства и усилия и получили доход, в отличие от остальных. Чем плохо то?
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2010, 16:49 от Ин Ши »

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #18 : Апреля 06, 2010, 16:48 »
Хвалят D&D действительно в основном те, кто толком не знает ничего другого.
Черт, да примеры же покажите. А то, понимаешь, пришел такой весь новый и восторженный человек - и только и слышит, как его любимую систему макают в дерьмо с головой :)

egalor

  • Гость
Re: Фентези != D&D
« Ответ #19 : Апреля 06, 2010, 16:52 »
и только и слышит, как его любимую систему макают в дерьмо с головой :)

Зачем??? Если тебе нравится эта система, то не наплевать ли тебе на остальных? Это было бы совершенно справедливо.

Если любопытно, во что еще играют люди по фентези, то попробуй почитать про Warhammer Fantasy Roleplay второй или первой редакции (странно, что его до сих пор не упомянули).

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #20 : Апреля 06, 2010, 16:53 »
Если любопытно, во что еще играют люди по фентези, то попробуй почитать про Warhammer Fantasy Roleplay второй или первой редакции (странно, что его до сих пор не упомянули).
Вот кстати, пробовали после положительного опыта с Dark Heresy. Показались абсолютно неюзабельной штукой.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #21 : Апреля 06, 2010, 16:56 »
Да! Давайте лить на ДнД говно в этой теме!  :)

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #22 : Апреля 06, 2010, 16:57 »
Да! Давайте лить на ДнД говно в этой теме!  :)
Так нельзя. Надо лить конструктивное говно :D Пока вот никто не может.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #23 : Апреля 06, 2010, 16:59 »
Цитировать
Поделкофаги при этом пользуют аналогичный подход и не морщатся.
Ну... не так часто. Тем более что поделкофаки тоже играют в днд.

Цитировать
И что? Имя автора не гарантирует популярности, раз уж тема о ней.
Вопрос в том, что не стоит разделять вообще понятия у выделять так движения - игры делают одни и те же люди. В конце концов, презентация Визардов о возобновлении Ахаса была сделана на Ген Кон Инди =))

Цитировать
Окей, расскажи Гаррету, что он играет в монстромочилово, потому что Равенлофт - это D&D.
А почему днд - монстромочилово? Это не мои слова, это твои слова. Монстромочилово - стиль игры, а не жанр/род фэнтези. Монстромочилово может быть и в модерне и в пальпе 20-х и в скай-фай трэвеллере.

Mrakvampire +5%. За провокацию
Ин Ши, устная просьба - не передёргивай. И да, мне нравится 4-я редакция ДнД, хотя я считаю, что Псионов могли бы и пораньше сделать...
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2010, 17:03 от ave »

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #24 : Апреля 06, 2010, 17:02 »
ave,
1. Может, я мало фэнтази читал, но исключительно такого нигде не видел. Чем больше других подходит?

2.Ну, магию вэнсовскую кроме собственно у Вэнса нечасто где встретишь. Чем лучше других?

3. Ничё не понял, хотя ММ трёшки читал. Или ты о четверке? Что значит удобно? Чем удобнее других?
4. Это да!  :))  Способствует, хотя не часть механики.
5. Факт наличия системы - да, но у кого его нет? Тем более, что содержание системы разделения ролей вообще ни в какое фэнтази. Особенно в 4е. оО




Оффлайн InfernalPenguin

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #25 : Апреля 06, 2010, 17:02 »
А почему днд -   монстромочилово? Это не мои слова, это твои слова. Монстромочилово -   стиль игры, а не жанр/род фэнтези. Монстромочилово может быть и в   модерне и в пальпе 20-х и в скай-фай трэвеллере.

То есть по-вашему и Равенлофт, и Плейнскейп, и Эберрон относятся к единому жанру дыэндэшной фэнтези?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #26 : Апреля 06, 2010, 17:03 »
Так нельзя. Надо лить конструктивное говно :D Пока вот никто не может.

Давайте я попробую. Я правда долго в этой теме сегодня не просижу, так что долго "оппонировать" не смогу.
Так-с. Ну давай-те ка начнем.
1. D&D на системном уровне не способна даже приближенно моделировать даже те худ. книги которые пишутся по ней. Например старый-добрый эффект воскрешения и убитого короля.
2. D&D слишком громоздка для веселого вождения. Чем выше уровень - тем геморройнее генерация НПЦ.
3. И самое главное... внимание! В D&D нет души.

Оффлайн Dr. Sky

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 241
  • Архилич
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #27 : Апреля 06, 2010, 17:04 »
...интимные недостатки D&D воспринимают как неизбежное зло, присущие всем ролевым играм без исключения, а потому спокойно мирятся с ними.
Вот так Кланвиль шагнул в массы. Просто день лулзов на форуме  :lol:

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #28 : Апреля 06, 2010, 17:05 »
ИнфернальныйПингвин, Да, по приципам построения. Законы логики не позволяют использовать обычные ДнД правила для того же Хироквестинга. Или для Бушковщины. Даже для Алисы в Зазеркалье. И это очень широкий жанр на данный момент, кстати; просто не литературный)

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #29 : Апреля 06, 2010, 17:07 »
Агент Грей, я не говорил что лучше других. Ты же спросил о просто подходящих для героик фэнтези. А не о том в каких инструментах она лучше чем другие системы.