Наблюдения и размышления

[Katikris]

Что? Артас в моем ДнД? 

[Вложение удалено администратором]

[Snarls-at-Fleas]

Сначала хотел ответить, что очередной фейк Weem'а. Но нет. И правда Артас. 

[Melhior]

может не Артэс?...может Рыцарь Черной Лилии с Крина? Она тоже любители доспехов с черепами:)

[Snif]

Я бы сказал, что это как раз канонические образы, которые долгое время отставали за счёт "провисания" по основным статам. Теперь, когда пришла Эссенция, тифлинг-инфернолок и эладрин-фейлок станли вполне себе качественным, как ты их назвал "концентратом".

Можно сунуть носом в названия книжек? Желательно, с номерами страниц  номерами страниц
Интересует в контесте "Концентрированой феи"

[CTPAHHUK]

В названия каких книжек? О чем именно в контексте фей ты хочешь почитать?

[Snif]

CTPAHHUK

О чем именно в контексте фей ты хочешь почитать?

Казалось, всё предельно ясно...
Хочу почитать про особенности этой связки.
Персонажа буду делать. Эладрина с фейским пактом.
Дело в том, что текущие познания по четвёрке у меня слишком поверхностные, чтобы вот так сразу создавать тему в разделе "оптимизации"
Хочу сначала ознакомиться с материалом

[CTPAHHUK]

Предельно ясно было бы, если бы ты сразу говорил в контексте оптимизации 
Я могу найти сслылок на журналы, фиты и прочие прелести, позволяющие эффективно отразить эладрина-варлока в механике, но это как раз она родимая и есть. Каких-то общих рекомендаций именно по эладринам-варлокам я не помню. Разве что, небольшой фрагмент на 35-й странице 390-го Дрегона.

[Snif]

Предельно ясно было бы, если бы ты сразу говорил в контексте оптимизации

Перед тем как оптимизировать, хотел немного ознакомиться с предметом.

небольшой фрагмент на 35-й странице 390-го Дрегона.

Видимо я не в теме более чем предполагал...
Что это?

[Snarls-at-Fleas]

Перед тем как оптимизировать, хотел немного ознакомиться с предметом.Видимо я не в теме более чем предполагал...
Что это?

Журнал Dragon #390. На сайте WotC по подписке или в обменнике.

[Leyt]

Навеяно соседним спором про хиты.

Размышляя перед сном, мне в голову пришла мысль - собственно, зачем в 4ке нужен рост хитов и с уровнем?  Его же "уравновешивает" возрастающий дамаг. Т.е, не проще было бы оставить начальные хиты на каком-то уровне, дамаг особо не накручивать, а идти по принципу получения опыта: чем ты круче, тем сложнее по тебе попасть (рост дефенсов), ну и твои атаки сильнее (рост бонуса атаки). А вот если таки попали - снесли хиты. Т.е. - в чем смысл роста хитов и дамага?

[CTPAHHUK]

На самом деле с попаданием то же самое ))) Зачем, если среднее попадание 50%? Оставить "базу" и модификаторы для более-менее точных атак...

[Leyt]

Вот именно. Если разрабы отвечали для себя на нечто подобное Power 19, то смысл роста хитов и дамага для них определенно был. Я его что-то на данный момент не вижу, кроме как "традиции" и чувства у игрока - рост - значит прогресс. Но если ранее, например для 3ки и 2ки это было актуально (толстые мобы), то в 4ке, с введением миньонов как механизма быстрого убийства с одного удара для красочной массовки, смысл в накручивании (таком резком) я не вижу.
Хмм, я понимаю, что количество хитов у стражника и древнего дракона должно быть различным, дабы отразить хоть некоторую мощь и здоровье последнего, но думаю нет необходимости накручивать до сотен единиц хитов. Достаточно поставить "пропорционально среднему мобу в вакууме" (взяв за эталон того же человека), прикрутив во всем остальном ему хорошие дефенсы и иммунны, например.

Или, как вариант, чтобы было понятно:
1. Обычный стражник. Такие то хиты, равные обычному человеку, защиты и атаки зависимые от уровня (мера опытав ДнД) и доспехов/оружия.
2. Профи ассассин, выше уровня, с прекрасными защитами и атаками, выигрывающий за счет обучения/опыта/ловкости/плюс др модификаторы. Количество хитов у него может быть как таким же как у стражника, так и чуть-чуть выше (возможный очень малый рост хитов с уровнем, или, что предпочтительней, полученные с помощью "плюшек" - фиты, примочки, маг.итемыи тп, тк мы хотим избавиться от роста хитов).
Тогда мы сможем наблюдать такую картину в теории: бой между ними будет проходить с преимуществом ассассина, но если стражник попадет-таки по нему, сможет нанести серьезную рану или убить.
Замечу, что это не попытка привнести в 4ку реализм и тп, просто размышления на тему необходимости такого стремительного роста хитов, который наряду с ростом дамага же, в принципе не нужен. Что думаете?   

[Azalin Rex]

Вот именно. Если разрабы отвечали для себя на нечто подобное Power 19, то смысл роста хитов и дамага для них определенно был. Я его что-то на данный момент не вижу, кроме как "традиции" и чувства у игрока - рост - значит прогресс. Но если ранее, например для 3ки и 2ки это было актуально (толстые мобы), то в 4ке, с введением миньонов как механизма быстрого убийства с одного удара для красочной массовки, смысл в накручивании (таком резком) я не вижу.

На самом деле ты ответил сам на свой вопрос. Это сделано для того, чтобы у персонажа была возможность "роста". Миньонов ты зря вообще примешиваешь - это просто декорация с опытом.

Однако стоит учесть, что все-таки с ростом героя кое-что меняется. У героя (и монстра) увеличивается количество доступных опций, что теоретически делает бой более интересным.
Поэтому если переделывать днд под эту идею (она кстати совершенно неплохая - я в свое время делал подобную разработку) то с ростом уровеней герои будут расти не качественно, а количественно - увеличивая доступные опции.

[Leyt]

На самом деле ты ответил сам на свой вопрос. Это сделано для того, чтобы у персонажа была возможность "роста".

Верно. Но как ты сам сказал, этот "рост" можно показать не качественно, а количественно.
Меня немного мучает вопрос, тк я сильно сомневаюсь, что эта идея пришла в голову мне одному, подобная система есть?

Миньонов ты зря вообще примешиваешь - это просто декорация с опытом.

Ну не знаю, мне этот механизм кажется достаточно важным в 4ке. К тому же он могут здорово потрепать партию, если контроль слабенький.

Однако стоит учесть, что все-таки с ростом героя кое-что меняется. У героя (и монстра) увеличивается количество доступных опций, что теоретически делает бой более интересным.

Вот именно! Из примера выше мы можем предположить, что у стражника (допустим) 3 павера (приема, которым он обучен), а у ассассина 5, причем эти паверы могут иметь бОльшее различие между собой, чем в 4ке (их много, но очень часто они просто дублируют друг-друга, внося не разнообразие, а лишь допдамаг, который опять-таки зависит от роста хитов противника).

 

[Katikris]

Лейт, а ты хорошие вещи говоришь. Не подобная идея, но подобным вопросом недавно и мы с партией столкнулись, причем пример с ассасинами 1 в 1.  Мы "решили" эту проблему проще - я попробую поводить Savage Worlds в стиле фентази и посмотреть/сравнить. А там рост какой?

Но как ты сам сказал, этот "рост" можно показать не качественно, а количественно.

То есть имеем следующую картину - вот хитов около 20-30 и один удар дейлика с хорошим оружием положит сразу. То есть варвар с двуручной секирой - существо, которое стоит опасаться.
Хм..

[Leyt]

я попробую поводить Savage Worlds в стиле фентази и посмотреть/сравнить. А там рост какой?

Я саваджи скачал,но времени на изучение нет. Можно поспрашивать на их форуме, что и как там с качественным и количественным ростом.

То есть имеем следующую картину - вот хитов около 20-30 и один удар дейлика с хорошим оружием положит сразу. То есть варвар с двуручной секирой - существо, которое стоит опасаться.

Утрировано, но да. По сути то ничего не меняется. Даже если у тебя 200-300 хитов, достаточно оптимизированный перс сможет положить тебя за один удар. Тут вот и богов валят за раунд. 

Избавившись от большого количества хитов мы сможем получить:
- разнообразие приемов, атак, а не регулярный снос хитов, который, как оказывается, судя по соседней теме, до сих пор вызывает у некоторых логический ступор.
- попадание будет явно отражаться в сносе хитов, позволяя ввести любимые многими категории ранений, хотя количество оставшихся хитов так или иначе будет демонстрировать степень ранения.
- промахи - это самые что ни на есть промахи, или парирование, или тупо не пробил броню (попал по шлему, не пробил, но звон в ушах).
- удачная комбинация паверов, вкупе с хорошим броском дайса, плюс другие плюшки, позволят либо убить противника с одного удара (как раньше это делали оптимизаторы), либо ранить его.
- в принципе даже продолжительность боевки может не уменьшиться (обмен ударами, парирование и тп - все это регулярный снос хитов в базе 4ки и ряда родственных систем, где хп - абстрактный счетчик).
- что еще?

Ах да, особо толстых мобов, таких как дракон, тарасска или даже божество,  придется бить чаще и сильнее, тк все-таки рекомендуется их выгодно отличать от приведенного выше "эталона". В общем как то так.

[Leyt]

Забыл добавить. Относительная "стабильность" хитов, т.е. их количество, плюс такая же относительная стабильность дамага у оружия (вот наносит лонгсворд 1д8, так и наносит чуть ли не на всех уровнях), позволит обыкновенному стражнику не только ранить РС, но и убить при удачном стечении обстоятельств. Тогда как в базе 4ки (да и предыдущих редакций) такое маловероятно вообще. 

[Katikris]

Могу тебя немного прервать - но ты СИЛЬНО рвешь шаблон меняешь ту самую героическую идеологию системы. 
Кстати, и оптимизацией далеко не все занимаются.

[Leeder]

Leyt, потому что это одна из "фишек" системы. ВотК стараются далеко от канонов, приносящих им бабки, не отходить. Вон с 4кой отошли немного, и что же? Обратно в Эссенции возвращаются... Так что не парься, это стиль этой системы. Если напрягает - просто используй другую, подходящих твоим запросам мильон (навскидку - AFMBE, любой roll-and-keep, да и вообще всё, что не имеет привязки хитов к повышению способностей).

[Leyt]

Leeder

Мне нравится 4ка практически во всем, особенно тактическая составляющая, просто я не вижу смысла в ТАКОМ количестве хитов.

Могу тебя немного прервать - но ты СИЛЬНО рвешь шаблон меняешь ту самую героическую идеологию системы.

Да нет. Разве большое количество хитов и дамага определяет героику?
Посмотри на японские игры,там принято тысячами измерять и то и другое. Хотя какой в этом смысл? Да и героика при  тысячах никуда не денется, как и при десятках.

[Katikris]

Разве большое количество хитов и дамага определяет героику?

Рост и развитие персонажа определяет героику. Персонажи становятся круче и сильнее, враги бросают им новый вызов, герои побеждают, повторять n раз. 

Мои персонажи не умеют убивать с одного-двух ударов боссов и соло-боссов. У простых врагов их уровня хитов явно больше, чем у них самих. Некоторые бои скучающие долгие.

А, вспомнил сформировавшуюся претензию. Нельзя сделать в 4-ке быстрый и опасный поединок. А с твоей идей - можно.

[Lorimo]

Нельзя сделать в 4-ке быстрый и опасный поединок.

Пробовалось. Неоптимизированный файтер с фуллблейдом против элитного моба, сведенного по хитам до обычного. Бой в в три раунда. На третьем раунде файтер победил, причем ответной атакой моб бы свел его самого в минуса. Сделать можно.

[Leyt]

На самом деле разница у базы и моей идеи невелика.
Просто в первом случае ты практически всегда попадаешь и сносишь определенное количество хитов. А потом бац! Смерть. Причем хиты - просто счетчик "удачи" и тп.
Во втором случае ты также часто (навскидку, не тестировал еще) кидаешь дайсы, вот только промах - это промах.  (в базе ты в этот момент снимаешь хиты). А попадание - да, попал-таки и нанес ущерб. Хиты перестают быть просто счетчиком, у них появляется косвенно еще и функция "ранения". 
Т.е. героический махыч с кучей раундов - вполне так может быть. Но и может закончиться в первом-втором раунде.

[Katikris]

Пробовалось

Ваш пример не очень подходит. Быстрый - в 1-2 раунда. Опасный - шанс проиграть у партии действительно высок. Поединок - не дуэль, а стычка РС с врагами/врагом.

[Merug]

Рост и развитие персонажа определяет героику. Персонажи становятся круче и сильнее, враги бросают им новый вызов, герои побеждают, повторять n раз. 

То есть это как? Я смущен.....  Я не знаю что сказать.... Как спросить?....
Вот попробую так...

"Персонажи становятся круче и сильнее" и значит враги становятся круче и сильнее...(герои = +10 к попаданию, враги = +10 к КД) (герои +50 хитов, монстры +50 хитов) (герои 20d20 урона, монстры 20d20 урона) ..... 1 уровень - 2й уровень... 3й уровень... Иллюзия крутости!!!! Иллюзия роста!!!! Я ЭЛЬФ 80го ЛЕВЕЛА!! Я ИМБА!!!! (Орки и гоблины нервно курят в данжонах) (крестьяне молятся на героя и дают за квест по вскапыванию картошки 15 000 голды, (хотя 10 летний доход деревни 87 серебряных и 15 медных позавчера на радостях пропил староста, за что его и придушили, и спрятали в колодец)

если зависимость +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 - то мы идем к вам????

иллюзия, иллюзия, иллюзия........ персонаж развивается...... да.....

а если так? Персонаж НЕ РАЗВИВАЕТСЯ а монстры все круче и круче - "...герои побеждают, повторять n раз..." Кто круче тот который на +2 идет со своим +2 или тот кто с 0 идет на +10?

Я конечно не имел в виду ни чего _пл.... Никого не хотел _об.... Дико _изв....

[Leyt]

Merug

Иллюзия... да.
Вот поэтому и зреет мысль о небольших настройках в 4ке. Просто разминка для ума. Пока что.

Если все получится, то тактическая часть, на мой взгляд, станет еще важнее.   

[Lorimo]

Ваш пример не очень подходит. Быстрый - в 1-2 раунда. Опасный - шанс   проиграть у партии действительно высок. Поединок - не дуэль, а стычка РС   с врагами/врагом.

При некоторых условиях это можно в четверке. Периодически у нас бывало. Но саваж, конечно, подходит получше. Там очень легко получить свои 4 ваунда от парочки средненьких противников в первом же раунде.

ЗЫ. И как бы уточнять, что поединок это не поединок на самом деле, а три раунда это ппц как долго, лучше заранее.

[Snarls-at-Fleas]

Верно. Но как ты сам сказал, этот "рост" можно показать не качественно, а количественно.
Меня немного мучает вопрос, тк я сильно сомневаюсь, что эта идея пришла в голову мне одному, подобная система есть?

Системы подобной не видел, но идея витает в воздухе, поскольку весьма логична.  Видел в чьем-то блоге статью на эту тему.

[Snarls-at-Fleas]

Миньонов ты зря вообще примешиваешь - это просто декорация с опытом.

Ну это уже такое преувеличение... Это не декорации. Это специи

[Merug]

а почему именно тактическая? Ну я имею в виду именно тактику = встал-ударил, е2-е4...

не лучше назвать это смекалкой? Вот если смекалка станет в игре важной частью мне кажется и драконы ин... ИНТЕРЕСНЕЕ ложится будут?

Не так....  я убил дракона потому что стоял в квадрате 14D на котором нарисован круг силы дающий мне +100500 к попаданию....

а так... я убил дракона потому что стоял с подветренной стороны, предварительно выяснив что у него аллергия на рыцарей ордена "Серой Массы", и обязательно включив пару штук в дневной рацион мерзкой рептилии заранее, или выяснив природу газообразования (с подветренной стороны филейной части драконьей туши), разжег костер вблизи ректального отверстия чем вызвал воспламенение кишечных миазм рептилии и последующую ее аннигиляцию?