Наблюдения и размышления

[SerGor]

Из соседней темы сюда переберусь...

Собственно
Не было у огненных элементалей резистов к огню. Уязвимость к холоду - да

Да-а-а?
ММ1: Firelasher - Resist fire 25; Rockfire Dreadnought - Resist fire 25
MM2: Chillfire destroer - Resist fire 10; Flamespiker - Resist fire 10
До этого у всех элементалей с кейвордом fire был резист, но по какой-то причине он катастрофически падал от одной книги к другой. И когда в ММ3 сделали чистых элементалей, они почему-то эти резисты вообще потеряли. Почему? Фигня какая-то. Им иммунитет давать надо! Как чистое воплощение стихии огня может быть уязвимо к огню?

[Snarls-at-Fleas]

В ММ3 сделано правильно. Принцип 4-ки же - давать не штрафы, а бонусы. И это гораздо правильнее на мой взгляд. То что он воплощение огненной стихии выражено уязвимостью к противостоящей стихии. Ну и с точки зрения игры это лучше - вместо того, чтобы тормозить бой, вычитая что-то из нанесенного урона, лучше дать бонусный урон тому, кто использует правильный инструмент.

[CTPAHHUK]

Зачем тогда вообще резисты? И особенно инсабст.

[Leeder]

Вообще Снарлз говорит очень правильно и красиво. Но. Так получается, что один и тот же файерболл одинаково навредит и человеку, и огненному элементалю, что малость странно.

[Melhior]

В ММ3 сделано правильно. Принцип 4-ки же - давать не штрафы, а бонусы. И это гораздо правильнее на мой взгляд. То что он воплощение огненной стихии выражено уязвимостью к противостоящей стихии. Ну и с точки зрения игры это лучше - вместо того, чтобы тормозить бой, вычитая что-то из нанесенного урона, лучше дать бонусный урон тому, кто использует правильный инструмент.

   офигеть...
действие сложения намного легче, чем действие вычитания?   

   Какой-то странный вывод... Нежить различная имеет резист к Некротику, помимо того что имеет уязвимость к радианту и наказывает тем самым тех, кто использует НЕправильный инструмент...

[Snarls-at-Fleas]

При чем здесь сложность действий? 
Речь о том, что резисты по 10-25 (как в ММ1-2) существенно замедляют бой и просто обломны игроку.
Это точно также как вместо способности монстра, которая навешивает -2 к атаке на персонажа игрока (и тем самым снижает шанс попадания и затягивает бой, не принося никакого фана), лучше дать, к примеру, -2 к АС (и тем самым заставить подрожать за свою шкуру, когда монстр вдруг начинает бить точнее).

[SerGor]

Игрок: - Буллрашем вталкиваю огненного элементала в камин.
ДМ: - Он упал в камин и сгорел...

Не выглядит ли... идиотизмом?

То что он воплощение огненной стихии выражено уязвимостью к противостоящей стихии.

Офигенная уязвимость - нельзя шифтиться...

[Snarls-at-Fleas]

Так получается, что один и тот же файерболл одинаково навредит и человеку, и огненному элементалю, что малость странно.

Мне кажется в 4-ке и в D&D вообще такое огромное количество подобных условностей, что еще одна ничего не поменяет.
Это важно, если урон наносится одновременно человеку и элементалю, ну или хотя бы в одной сцене. Если сцены разные - это уже не имеет никакого значения. 4-ка не нумероцентрична.

[Rigval]

Если хотите реализмьмы, то объяснение элементарно: структура огня внутри элементаля упорядочена. Структура огня в "диком" огне или в заклинании иная. Сталкиваясь, эти структуры нарушают тонкие взаимодействия в теле элементаля, огрубляя внутренние связи и вызывая дегенерацию, что проявляется потерей хитов.

[Snarls-at-Fleas]

Не выглядит ли... идиотизмом?

Выглядит. Причем идиота два. Один игрок, который толкает огненного (!) элементаля в камин (!!). Второй Мастер, который это позволяет. Но вот к механике и резистам это отношения не имеет.

[Snarls-at-Fleas]

Офигенная уязвимость - нельзя шифтиться...

Ну... вполне. Лучше было бы дать ему immunity fire (и выключить из боя всех, кто по каким то причинам подобрал себе огненные способности) и vulnerability cold 30 (чтобы его one-shot'нул какой-нибудь любитель почитать монстрятник)?

[SerGor]

Если хотите реализмьмы, то объяснение элементарно:...

Круто. Огненные элементали, рождающиеся на огненном плане, сгорают там еще при рождении...
Я не хочу "реализма". Я хочу банальной логики.

Мне кажется в 4-ке и в D&D вообще такое огромное количество подобных условностей, что еще одна ничего не поменяет.

Огненный элементаль, погибающий в костре(!) от огня(!!!), если вдруг его силой (например с пушем 5) откидывают через этот костер - это не условность. Это отнюдь не условность. Давайте тогда вообще всю флаворную часть книг, все описания планов или подобного вообще повыкидываем. Ибо это не вяжется с тем, что нельзя давать штрафов.

Ну... вполне. Лучше было бы дать ему immunity fire (и выключить из боя всех, кто по каким то причинам подобрал себе огненные способности) и vulnerability cold 30 (чтобы его one-shot'нул какой-нибудь любитель почитать монстрятник)?

Лучше. Потому что это логично. Но еще лучше дать элементалю резист 20 и уязвимость 10, что не сломает ни баланс, ни логику...

[Snarls-at-Fleas]

Огненный элементаль, погибающий в костре(!) от огня(!!!), если вдруг его силой (например с пушем 5) откидывают через этот костер - это не условность. Это отнюдь не условность.

Конечно нет. Это глупость Мастера, который это позволил.

Давайте тогда вообще всю флаворную часть книг, все описания планов или подобного вообще повыкидываем. Ибо это не вяжется с тем, что нельзя давать штрафов.

Каким образом не вяжется? 

Лучше. Потому что это логично. Но еще лучше дать элементалю резист 20 и уязвимость 10, что не сломает ни баланс, ни логику...

Резист 20 это бой затянутый минимум на пару раундов (зависит от уровня). Уязвимость 10 это да, в общем нормально.


А целом - ну если считать что без этого игра ну никуда, можно взять и переделать монстра и все будет в порядке, раз для такая логика важнее играбельности.

[SerGor]

Конечно нет. Это глупость Мастера, который это позволил.

А почему мастер должен это запрещать? Если правила сделаны так, что их надо на коленке напильником править, иначе будешь выглядеть "глупым Мастером" - то грош цена таким правилам.

В общем вот. Выплеснул... ))) Надеюсь не слишком всех забрызгало?

[Snarls-at-Fleas]

А почему мастер должен это запрещать? Если правила сделаны так, что их надо на коленке напильником править, иначе будешь выглядеть "глупым Мастером" - то грош цена таким правилам.

Мне не надо. Меня все устраивает. Где надо - правила. Где надо - моя логика. Ролевые игры всегда были такими. Правила - всего лишь советы Мастеру, не более того. Что подходит - используешь, что не подходит - меняешь или отбрасываешь.


Каков скирмиш у нас тут случился из-за одного места в трактате о монстрах...

[SerGor]

Каков скирмиш у нас тут случился из-за одного места в трактате о монстрах...

Это фигня... А каковы "скирмиши" были из-за одного места в трактате о боге? 

[Melhior]

При чем здесь сложность действий? 
Речь о том, что резисты по 10-25 (как в ММ1-2) существенно замедляют бой и просто обломны игроку.
Это точно также как вместо способности монстра, которая навешивает -2 к атаке на персонажа игрока (и тем самым снижает шанс попадания и затягивает бой, не принося никакого фана), лучше дать, к примеру, -2 к АС (и тем самым заставить подрожать за свою шкуру, когда монстр вдруг начинает бить точнее).

Мне кажется это утрирование какое-то безумное...


    Но "резисты обломны игроку" - это фраза конечно супер     Вы бы знали как АС обломно игроку и хиты больше 1.


Видать игрок игроку рознь... 

   Но тут не столько дело в скирмише нашем, сколько в непонимании какими мыслями и логикой руководствовались разработчики, когда призраки имеют резист к некротику, а огненный элементаль к огню нет...   

[Snarls-at-Fleas]

   Но "резисты обломны игроку" - это фраза конечно супер     Вы бы знали как АС обломно игроку и хиты больше 1.

Ну не надо вот этого максимализма. Я же четко объяснил в чем обломность. Где вы там утрирование увидели?

   Но тут не столько дело в скирмише нашем, сколько в непонимании какими мыслями и логикой руководствовались разработчики, когда призраки имеют резист к некротику, а огненный элементаль к огню нет...   

Игромеханической логикой. Старанием сделать интересный и опасный бой. Как я говорил выше - можете навесить им резисты и узязвимости, если есть желание, но боюсь это не будет иметь ожидаемого эффекта.

[SerGor]

Игромеханической логикой. Старанием сделать интересный и опасный бой.

Почему же тогда в ММ3 вся нежить осталась с резистом некротику? А вдруг я варлока именно на некротике делал? Это что, мне теперь в сторонке стоять, если бой с нежитью случится? Или огненный маг встретит огненных гигантов...
Если уж убрали руководствуясь этой "игромеханической логикой" у огненных элементалей резист к огню, то убирайте тогда вообще все резисты у всех тварей... Или эта логика только этих элементалей касается?

[Melhior]

Ну не надо вот этого максимализма. Я же четко объяснил в чем обломность. Где вы там утрирование увидели?

   А в чем максимализм? Я взял тупо другие игровые элементы механики которые УДЛИННЯЮТ боя.
   

Игромеханической логикой. Старанием сделать интересный и опасный бой. Как я говорил выше - можете навесить им резисты и узязвимости, если есть желание, но боюсь это не будет иметь ожидаемого эффекта.

SerGor опередил... ладно бы они всем резисты убрали. Понятно. Преследуется некая цель. А вот почему зарезали именно элементалей?



   Мне кажется резисты делают бой не чуть не менее "интересным" раз уж мы коснулись субъективных понятий. И пожалуйста - пущай игрок трясется - а подействует ли мой огонь на котором я заточился на следующего врага? Когда нет резиста - не возникает вопрос - а каким ковырлом его бить? А вот когда резисты есть - тут и шарить по арсеналу многие наинают: "Чем же убить тебя?! Чимзюк помоги".

[Melhior]

   Я щас как-то задумался про фразу: "что -2 к атаке персонажа уменьшают шанс по падание, удлинняют бой и следовательно уменьшают фан"...

   Я так понял, что если ВДРУГ... игрок по каким-то причинам не взял\не получил фичу +1 на атаку, то значит уменьшил шанс на попадание и уменьшил свой фан...

   Неужто фан измеряется в минусах на атаку? 

[Snarls-at-Fleas]

   А в чем максимализм? Я взял тупо другие игровые элементы механики которые УДЛИННЯЮТ боя.

Вот в том то и дело. А стоило подумать.

А вот когда резисты есть - тут и шарить по арсеналу многие наинают: "Чем же убить тебя?! Чимзюк помоги".

О да. Вернем времена 3.0 и воинов, таскающих за собой целый арсенал разных мечей. Просто такой фан и реализм, куда там...

[Snarls-at-Fleas]

Неужто фан измеряется в минусах на атаку? 

Конечно. Когда ты дожидаешься своей очереди в бой, кидаешь кубики и промахиваешься, это обломно и затягивает бой. Нет нужды это усугублять.

[Snarls-at-Fleas]

Почему же тогда в ММ3 вся нежить осталась с резистом некротику? А вдруг я варлока именно на некротике делал? Это что, мне теперь в сторонке стоять, если бой с нежитью случится? Или огненный маг встретит огненных гигантов...
Если уж убрали руководствуясь этой "игромеханической логикой" у огненных элементалей резист к огню, то убирайте тогда вообще все резисты у всех тварей... Или эта логика только этих элементалей касается?

Ну тут крыть нечем. Может быть предполагалось, что огненный дамаг встречается у игроков чаще, чем некротик.

[Leyt]

Снарлс, у тебя почему то играбельность идет отдельно от логики, хотя например для меня эти вещи взаимосвязаны. Я не смогу спокойно воспринимать водного элементаля, который захлебнулся и утонул... огненного, который сгорел и тп. И если для тебя резист тормози боевку, проще ставить иммун, что, на мой взгляд, более логичным кажется. 

[SerGor]

Может быть предполагалось, что огненный дамаг встречается у игроков чаще, чем некротик.

Я могу кучу монстров из ММ3 перечислить с резистом огню...

[Snarls-at-Fleas]

Снарлс, у тебя почему то играбельность идет отдельно от логики, хотя например для меня эти вещи взаимосвязаны. Я не смогу спокойно воспринимать водного элементаля, который захлебнулся и утонул... огненного, который сгорел и тп. И если для тебя резист тормози боевку, проще ставить иммун, что, на мой взгляд, более логичным кажется.

Но мой подход этого и не предполагает.

[Dark star]

Немного не понимаю в чем проблема: у нежити резисты к некротику, но язва к радиенту - ее убивают на раз-два жрецы, но темные маги курят в сторонке, зато в остальных ситуациях они всех нагибают. Аналогично и с огнем/холодом.
В чем пролема, если игрок мало может сделать ИМЕННО в этом бою? Это же компенсируется тем, что в другом он будет жечь адским пламенем.
Это просто немного подталкивает к идеи разностороннего урона, как в рамках персонажа, так и в рамках партии.

PS Старые камень-ножницы-бумага...

[Melhior]

Конечно. Когда ты дожидаешься своей очереди в бой, кидаешь кубики и промахиваешься, это обломно и затягивает бой. Нет нужды это усугублять.

Хм... то есть значит нужно упразнить все, что мешает попадать и делает "обломно" - высокий армор, любые бонусы на Армор в том числе консилменты и укрытия, невидимости - это все портит результативность попадания и "мешает фану"

Так же мешает фану брать Скил Фокус вместо +1 на атаку.

 

без облома нет фана...




   Сопротивляемости урону - уменьшают урон, удлинняют бой, а это мешает фану.
Иными словами мешает фану, то  уменьшает урон так или иначе.



   Я не вижу ничего плохого в том, что таскаешь с собой огненный меч и булаву алмазной прочности за спиной...



По мне какая-то странная логика...
-2 на атаку мешает фану... почему? Увеличивает шанс промаха, уменьшает по сути ДПР.
при этом -2 на АС прибавляет фан почему? "Потому что игрок трясется за жизнь".
а если это приведет к тому, что из-за этого игрок ляжет в минуса? и некому уже будет его поднять? Фан?
А если он сильно растресется за жизнь и решит что ретироваться за спинуку файтера надежнее в этот раунд? тем самым не будет атаковать и удлиннит бой - получит минус Фан...

Кроме того, иммобалайз, стун и подобное  тоже удлинняют бой... - почему их бы не порезать? Ведь тоже обломно когда ты ждешь своего хода - а тебя бац и в стун. А делать игроку "обломно" же плохо 



   Мне кажется Фан - это общее восприятие. От боя, от сцены, от сессии, от кампании...
Фан\НеФан от резиста, от -2 на атаку... это что-то странное...
   

[Snarls-at-Fleas]

Хм... то есть значит нужно упразнить все, что мешает попадать и делает "обломно" - высокий армор, любые бонусы на Армор в том числе консилменты и укрытия, невидимости - это все портит результативность попадания и "мешает фану"

Про максимализм я говорил выше.

По мне какая-то странная логика...
-2 на атаку мешает фану... почему? Увеличивает шанс промаха, уменьшает по сути ДПР.

Замедляет бой, не делая его опаснее. Нудятина.

при этом -2 на АС прибавляет фан почему? "Потому что игрок трясется за жизнь".
а если это приведет к тому, что из-за этого игрок ляжет в минуса? и некому уже будет его поднять? Фан?
А если он сильно растресется за жизнь и решит что ретироваться за спинуку файтера надежнее в этот раунд? тем самым не будет атаковать и удлиннит бой - получит минус Фан...

Делает бой опасным, заставляет думать на ходу. Профит.

Кроме того, иммобалайз, стун и подобное  тоже удлинняют бой... - почему их бы не порезать? Ведь тоже обломно когда ты ждешь своего хода - а тебя бац и в стун. А делать игроку "обломно" же плохо 

Абсолютно верно. Знаю уже немало команд, где daze и stun убраны и у монстров и у игроков. Ибо мутно.