Оружие - эффективное и не очень

[ArK]

Какова может быть механика системы, благодаря которой игроки используют для своих персонажей менее эффективное оружие?

Какие из этих механик более предпочтительны, а какие менее и почему?

[Dekk]

Что значит "менее эффективное оружие"? Менее эффективное, чем какое?

И да, нужны именно системные ограничения или сеттинговые тоже сойдут?

[flannan]

Перечислю те, которые используются в GURPS:
1) меч работы известного мастера стоит очень много денег. Быть может, персонаж сможет купить себе только весло. Или вовсе присвоить весло, когда никто не смотрит.
2) простых людей с автоматами слишком часто останавливает полиция, потому что у них низкий (или высокий?) класс легальности - их дают только военным. Поэтому ему приходится ходить с веслом, которое вовсе инструмент, если спросят.
3) можно взять в качестве недостатка "клятва: использовать только вёсла в качестве оружия" или что-нибудь в этом роде. На полученные с этого поинты игрок может взять побольше навыка размахивания веслом, чтобы побить тех, у кого были мечи и автоматы. Потому что персонаж учился у Монахов Озера где-то в горах Тибета, а их весло-фу очень сильное.

[Firkraag]

Кнопка Like! +10 to flannan

[Геометр Теней]

Вопрос очень размыт. Дело в том, что оружие не бывает "эффективным вообще". Оно бывает эффективным для чего-то. В нынешней ситуации вопрос выглядит всеобъемлющим как "опишите влияние Папы Римского на процессы в Европе. Ответ обоснуйте".

Что у тебя имеется? Куча описанного оружия, часть из которого ощутимо слабее другого в часто применимых ситуациях, и хочется чтобы мухобойные таблицы не пропадали зря?

Вообще, типовые решения:
1. Отсутствие "менее эффективного оружия" за счёт разнообразных задач. Для этого есть пути в "тяжёлых" механиках (учитывать кучу характеристик - например, не только убойную силу, массу и точность "ствола", но и шумность, распространённость, возможность починки в полевых условиях и тысячу подобных моментов; тогда вряд ли будет эффективное по всем параметрам оружие, а будет лишь жертва одним за счёт другого), так и в "лёгких" (несколько чётких категорий по предназначению, со своими фаворитами в каждой. Например пистолет легче спрятать, зато из пары "Узи" можно обладателя пистолета за четверть раунда нашпиговать свинцом по-македонски, при этом игра должна подразумевать, что в типовом сюжете персонажам придётся и оружие протаскивать незамеченным, и перестрелки на близкой дистанции вести).
2. Не вполне механический элемент - оружие в сеттинге имеет иную нагрузку, кроме чисто механической. Дворянина не пустят в приличное общество без парадной шпаги, к примеру (и существует куча мест, куда при шпаге пустят, а при лазерном бластере - нет; соответственно полезно в случае чего уметь шпагу не только в голову противнику запустить). 
3. Какое-то поощрение неоптимального выбора снаряжения - хорошая штука для всяких игр где style over substance. Именно игромеханическое поощрение - премиальные "плюшки" если ты оставляешь на месте преступления свою "визитную карточку", если ты угадаешь эту мелодию с трёх нот пройдёшь эту миссию без единой царапины и если ты обязуешься одолеть всех встречных гвардейцев кардинала без шпаги - одной зубочисткой и подручными предметами!

Вот как-то так сходу.

[InfernalPenguin]

4. В лёгких системах иногда вообще убирают влияние оружия на наносимый дамаг, делая его выбор лишь элементом стиля персонажа. Смотри тот же Blackbird Pie, базовый PDQ или Wushu.

[Green_eyes]

Если говорить об огнестрельном оружие, то распространенность и доступность боеприпасов тоже важный аргумент.

[Геометр Теней]

В лёгких системах иногда вообще убирают влияние оружия на наносимый дамаг, делая его выбор лишь элементом стиля персонажа

Я думал о том, чтобы упомянуть этот пункт, но в начальном посте сказано про "менее эффективное" оружие, причём, судя по контексту, скорее игромеханически менее эффективное (то есть как-то оно отличается). Хотя да, конечно - если понимать "менее эффективное" как "менее эффективное в реальном мире\по бэку игрового мира", то пункт пропущен, согласен...

[InfernalPenguin]

5. В случае игромеханически менее слабого оружия его слабость может компенсироваться силой способностей персонажа\боевых стилей, использующих именно это оружие. Но не во всякий сеттинг такое можно впихнуть.

[ArK]

   Что значит "менее эффективное оружие"? Менее эффективное, чем какое?

И да, нужны именно системные ограничения или сеттинговые тоже сойдут?

     Грубый пример: двуручник - ущерб д12, а кинжал - д3.  Чем мотивировался игрок, выбрав для своего персонажа кинжал в качестве оружия?     Любые виды ограничения.

[ArK]

Оно бывает эффективным для чего-то.

Капитан очевидность говорит что эффективным в качестве оружия, а не для забивания гвоздей.

[ArK]

" как "менее эффективное в реальном мире\по бэку игрового мира", то пункт пропущен, согласен...

В игровом мире, конечно.

[Green_eyes]

Капитан Очевидность говорит также, что не бывает оружия эффективного вообще.
Вы не могли бы задать более определённую ситуацию, от которой уже можно будет давать ответ?

[Геометр Теней]

Капитан очевидность говорит что эффективным в качестве оружия, а не для забивания гвоздей.

Близкий родственник нашего героя, Капитан Очевидность-Шизофренический может ответить сам себе, что даже "эффективным в качестве оружия" можно быть по разному. Снайперская винтовка очень плохое оружие для разборки бандитов с бейсбольными битами, для борьбы с танками или для освобождения заложников с минимумом жертв, в то время как для поражения цели на большой дистанции - очень даже неплохое. Эффективность подразумевает ещё и ситуацию.

Точно так же, кстати, не имеет смысла вопрос исходного поста "какие из этих механик предпочтительны" - предпочтительным можно быть только для чего-то, при поставленной цели, которых можно придумать много разных (лёгкость, разнообразие, атмосферность и т.д).

[ArK]

Вы не могли бы задать более определённую ситуацию, от которой уже можно будет давать ответ?

Ситуаций много - в каждой системе может быть своя эффективность, важен общий принцип.

[ArK]

Близкий родственник нашего героя, Капитан Очевидность-Шизофренический может ответить сам себе, что даже "эффективным в качестве оружия" можно быть по разному. Снайперская винтовка очень плохое оружие для разборки бандитов с бейсбольными битами, для борьбы с танками или для освобождения заложников с минимумом жертв, в то время как для поражения цели на большой дистанции - очень даже неплохое. Эффективность подразумевает ещё и ситуацию.

Очевидно, что сравнивается оружие одного, игромеханически, типа.

[vsh]

ArK, на всякий случай напомню, что это форум, а не твиттер.

[Геометр Теней]

Так нужны примеры или общая теория всего и вся? Если вы полагаете, что слово "очевидно" задаёт один и тот же набор условий для всех людей, то сильно заблуждаетесь.

Если второе - то общие подходы я описал выше. В абстрактном виде они выглядят так:
1. Разбить ситуации на много подвидов, так что понятие "одного типа" потеряет чёткий смысл - у каждого оружия есть свои дополнительные особенности. К ним, в принципе, можно отнести и наличие специальных школ под них (как у  InfernalPenguin, если не выносить это в отдельный пункт), и наличие баланса вида "камень-ножницы-бумага"...
2 (который тоже можно считать подпунктом 1). Добавить плюсы\минусы в другой области (можно даже не в системе, а сеттинге), которые не связаны прямо с чисто оружейным качеством, но не менее значимы.
3. Намеренно поощрять неоптимальный выбор через какие-то премии.

То есть механически - либо поощрять неоптимальный выбор, либо делать его неоптимальность условной. Больше никак, похоже.

[ArK]

Да, спасибо за напоминание.

Если хочется конкретики, то давайте рассмотрим гипотетическую ситуация, когда неопытный разработчик для своей системы взял ряд холодного оружия, отличаюшихся игромеханически только наносимым ущербом - от д4 до д12, и возможность свободного выбора оружия при генерации персонажа. Естесственно, что все игроки выбрали оружие с показателем д12.

Какие советы можно дать этому гипотетическому разработчику?

[Dekk]

Создать ситуацию, в которой сторонние характеристики оружия будут иметь большую значимость, чем кубик урона.

Во-первых, кинжал с д4 урона можно спрятать в сапог, в то время как двуручный топор не спрячешь никак, а ситуация требует незаметно пронести оружие.
Во вторых, в норе монстра, диаметр которой не превышает полутора метров двуручным топором сделать ничего нельзя в принципе, так как не размахнёшься.
В-третьих, разбойник получает прибавку модификатора ловкости (+5) к урону с кинжалов, что даёт ему 7,5 среднего урона против 6,5 у двуручника.
В-четвёрых, оружие с д12 может требовать значительно большего вложения опыта персонажа, чем д4. В результате разбойник будет уметь использовать д4 оружие, прятаться и вскрывать замки или только использовать д12 оружие.

И так далее.

[flannan]

Да, спасибо за напоминание.

Если хочется конкретики, то давайте рассмотрим гипотетическую ситуация, когда неопытный разработчик для своей системы взял ряд холодного оружия, отличаюшихся игромеханически только наносимым ущербом - от д4 до д12, и возможность свободного выбора оружия при генерации персонажа. Естесственно, что все игроки выбрали оружие с показателем д12.

Какие советы можно дать этому гипотетическому разработчику?

1) Если эффективность оружия зависит значительно больше от самого персонажа, чем от оружия (например, в игре про супергероев), и оружие наносит Силу персонажа (около 100) плюс этот кубик в д4 или д12, то никакой разницы между кубиками повреждения нет. И игроки будут выбирать оружие исходя из других его свойств.
2) Доступ к самому оружию/апгрейдам. Вдобавок к уже упоминавшимся цене, обучению и преквизитам если Легендарный Клинок Неминуемой Победы относится к классу оружия, которое наносит д6, а на всё остальное оружие можно найти максимум оружие+1, то класс оружия, в котором есть ЛКНП будет популярен.
3) Предположение, что персонажи внутри мира не осведомлены или неправильно осведомлены о эффективности оружия. Скажем, распространено заблуждение, что Огромные Молотки На Д12 - бесполезное оружие, которое только выглядит страшно, то Тру Ролеплееры не будут брать Огромные Молотки.
4) у оружия должно быть больше характеристик, чем "д4" и "д12". Если после каждого удара Огромным Молотком На Д12 приходится пропускать ход, чтобы его поднять, Дьявольские Мечи на д10 отнимают жизненную энергию у владельца с каждым ударом, а с алебардой на д8 не развернёшься в узких коридорах, шпага на д6 начинает казаться вполне подходящим оружием.

[ArK]

Хотелось бы примеры из реальных систем.

[Katikris]

1) Если эффективность оружия зависит значительно больше от самого   персонажа, чем от оружия (например, в игре про супергероев)

В D&D 3.5 в книге Tom of Battle были особые бойцы, изучающие дисциплины, которые они могли тренировать. Инициируя такой маневр, боец мог получить до 12д6 дополнительного урона. Стоит ли говорить, имеет ли значение держит он в руке базовое оружие к4 или к6? Точно также и на высоком уровне плут мог делать скрытой атакой до 9к6 урона дополнительно

у оружия должно быть больше характеристик, чем "д4" и "д12"

В D&D 4 этот вопрос решают вписанием дополнительных свойств оружия, например Brutal 1-2 (позволяет перебрасывать урон, если выпала 1 или 2).

Или вот еще - Savage Worlds - там урон имеет свойство взрываться - если выпал максимум, то докидываешь еще и суммируешь. Шанс выпадения 6-ки или 4-ки на к6 или на к4 соответственно выше, чем тот же шанс на к12, например.

[flannan]

Хотелось бы примеры из реальных систем.

Привожу, как это работает в GURPS.

1) Если эффективность оружия зависит значительно больше от самого персонажа, чем от оружия (например, в игре про супергероев), и оружие наносит Силу персонажа (около 100) плюс этот кубик в д4 или д12, то никакой разницы между кубиками повреждения нет. И игроки будут выбирать оружие исходя из других его свойств.

Самые большие повреждения в GURPS у двуручного молота. sw+5, где sw - характеристика, определяемая силой персонажа. Это весьма значительно для простого человека, с sw равным 1d6.
Но у уважающего себя супергероя типа "кирпич" или фентезийного варвара должно быть не меньше 3d6. А супер-силача это значение вполне может достигать 23d6, что совершенно затмевает любой тип холодного оружия, даже световой меч.

2) Доступ к самому оружию/апгрейдам. Вдобавок к уже упоминавшимся цене, обучению и преквизитам если Легендарный Клинок Неминуемой Победы относится к классу оружия, которое наносит д6, а на всё остальное оружие можно найти максимум оружие+1, то класс оружия, в котором есть ЛКНП будет популярен.

Заклинание "посох" по стандартной системе можно наложить только на предмет из органики (но ему вовсе не обязательно быть посохом). Поэтому маги часто используют деревянные посохи, а не стальные мечи. Хотя у посохов в GURPS есть ещё ряд свойств, которые делают их хорошим оружием для мага, см. пункт 4.

3) Предположение, что персонажи внутри мира не осведомлены или неправильно осведомлены о эффективности оружия. Скажем, распространено заблуждение, что Огромные Молотки На Д12 - бесполезное оружие, которое только выглядит страшно, то Тру Ролеплееры не будут брать Огромные Молотки.

Рыцарские мечи в общем-то бьют заметно больнее, чем рапиры. Рапиры вытеснили их из употребления потому, что были модными. По крайней мере, так часто повторяет приложение про боевые искусства.
Опять-таки, если Огромные Молотки используются в основном орками, которых персонажи убивают сотнями, то мало кто подумает, что оружие орков лучше.

4) у оружия должно быть больше характеристик, чем "д4" и "д12". Если после каждого удара Огромным Молотком На Д12 приходится пропускать ход, чтобы его поднять, Дьявольские Мечи на д10 отнимают жизненную энергию у владельца с каждым ударом, а с алебардой на д8 не развернёшься в узких коридорах, шпага на д6 начинает казаться вполне подходящим оружием.

Упоминавшиеся ранее двуручные молоты требуют силы выше среднего для нормальной работы, но при этом после каждого удара требуется ход на то, чтобы его поднять обратно. Этого эффекта можно избежать, только если ты очень сильный, как те фентезийные варвары из пункта 1.
Посохи не очень сильно бьют, зато дают бонус к активным защитам, что делает их привлекательными для тех, кому рукопашное оружие нужно чтобы защищаться, а не нападать (например, для этого у мага есть магия).
Мечи хороши против небронированных целей, за счёт множителя повреждений, а булавы и молоты - против бронированных, за счёт больших исходных повреждений.
Кирки сочетают в себе преимущества топоров и копий, но после удачного удара застревают в противнике, и требуется время, чтобы их оттуда выдернуть. И противнику не требуется его давать!
Мушкеты, может быть, и наносят больше повреждений, чем луки, но на перезарядку мушкета требуется очень много времени, за которое лучник успеет превратить мушкетёра в подушку для иголок.

[Zlanomar]

Ох, ввести дополнительные параметры для этого вооружения:
вес, легальность, тайм-фактор, типы урона, дальность, цена, еще какие-нибудь хитрые параметры типа "множителя силы"

Ну и я добавлю еще плюс 5 кармы Геометру, Flannan'y, Xurte и Dekk'y 

[Лазарь]

Какова может быть механика системы, благодаря которой игроки используют для своих персонажей менее эффективное оружие?

Есть еще одна оригинальна идея, зависящая от мастера и системы.
Приравнять владение "эффективным" оружием к социальным требованиям.

Пример из средневековья: В случае военных действий на вражеской территории (Чехи-Немцы в периоды Гуситских войн), в рейд пойдет армия, после - наемники, и добровольцы. При этом от жителей владеющих мечом на профессиональном уровне будут ожидать немедленного вступления в ряды военнослужащих. А вот от студентов и мещан "с ножичками" никто ничего требовать не будет.

Грубо говоря -  чем круче\опасней ты выглядишь (в данном контексте - какое оружие носишь на показ), тем большего от тебя будут ждать окружающие. И враги будут осторожней.

[CTPAHHUK]

Пример из ДнД4. Всё оружие примерно сбалансировано. Ты можешь иметь дополнительный бонус на попадание или на вред, можешь наносить ещё больше вреда, если оружие двуручное, ещё больше вреда, если это экзотическое (superior) оружие. В итоге мы можем иметь кинжал (+3 hit, 1d4 damage, simple) против морденкрада (+2 hit, 2d6b1 damage, 2-handed, superior). Прирост вреда ощутим, но кому-то важнее точность, кому-то важна свободная вторая рука, а кто-то просто получает бонус именно с кинжалом.

П.С. По-моему, эту проблему решили уже почти в любой системе. Даже в ДнД3.5 есть определённый подход, который фишка, а не баг.

[Коммуниздий]

Вспоминая нежно любимый мной Fantasy Craft, ещё раз скажу про пункт первый из классификации Геометра.

Большое количество свойств, которые разнообразят оружие и делают более "слабое" оружие эффективнее в определённых ситуация. Плюс линейки фитов, которые кардинально различаются для групп оружия. Скажем с тем же ножом:

1й фит: ты всегда считаешься вооружённым. Не нужно тратить действия на доставание оружия. +стойка в которой наносишь ещё два дайса сники. (что уже даёт дамаг больший чем у тяжёлого двуруча)
2й фит: Трюк, используя который ты наносишь ещё один дамаг ножа если перекинул защиту на 4 и больше. И два дамага ножа если на 10 и больше.
3й фит: Ты всегда вносишь 1 дайс сники. Плюс обычные противники с меньшим интеллектом сразу проваливают спас от дамага. (это частая финальная абилка линеек оружейных)

Да, линейки фитов для двуруча не слабее. Они другие. Например не увеличивают дамаг, а дают бить нескольких, роняют противников, наносят кровоточащие раны и т.д. и т.п.

Получаем отдельный стиль для каждого оружия. И не сказать, что какой-то лучше другого.

[ArK]

П.С. По-моему, эту проблему решили уже почти в любой системе.

В Эре Водолея-2 решили ?

[Арсений]

В Эре Водолея-2 решили?

    П.С. По-моему, эту проблему решили уже почти в любой системе.