Предпочитают ли ваши (со)игроки добро или зло?

[-VINIL-]

Это ваши личные шаблона такие, что персонаж назвавшийся добрый(будь добр!) бросит смертельно раненого друга, чтобы старушке хворост дотащить. А если он не следует этому с игольное ушко шаблону добра - то он злой(т.е. недобрый, как подметила Кэт). С такой позиции, конечно, зло привлекательнее. Тут уже несколько развернутых постов на тему ограничивающих шаблонов есть, а вы все "наша песня хороша, начинай сначала".

[flannan]

Потому что что считает, что делать за слабых их работу - обрекать их на ещё большую слабость.

Напоминает принцип "сжатого кулака" из компьютерной игры Jade Empire. Который очень трудно ассоциировать с добром в привычном понимании, хотя он и является моральным компасом.

Но это похоже указало на одну из проблем этой темы - тут действительно используют разные понимания добра и зла.
Насколько я понимаю, добро - это такая разновидность морального компаса, которая указывает, что помогать другим - это безусловно хорошо и правильно. В качестве вариаций используются различные параметры для определения "других", которым надо помогать - как правило туда не записываются существа с моральными системами типа "зло", в понимании носителя "доброго" компаса.

Такое сборище ШРЗ

Что такое ШРЗ ? ни радагастопедия, ни луркоморье мне это сокращение не расшифровали.

А если злой персонаж просто прошел мимо старушки, то он никакой не злой. Он ведь не убил её и не развесил кишки на деревьях.

Да-да, если не выполнять норму по убийству старушек, ведь могут и в нейтральные разжаловать!

[ArK]

Я не основываюсь, т.к. считаю что у каждого мастера своё видение Ал, которое он должен донести до игроков до начала игры.
 
А я доношу до вас свою 
 

   В рамках той теории РИ, которой я придерживаюсь, злой персонаж имеет больше возможных действий, и поэтому более эффективен для игрока. Ещё более эффективен персонаж, не имеющий постоянного Ал, изменяющего его в зависимости от игровой ситуации.

     это уточнение было сделано мной специально.

[Dekk]

А он и не должен. Он может это сделать - а добрый нет.

И даже добрый может это сделать. Включая декоративное украшение деревьев.

это уточнение было сделано мной специально.

Your Favorite Game SUCKS, unless your favorite game is the same as mine, in which case you're doing it WRONG. Да?

[Rigval]

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

[Вантала]

В рамках той теории РИ, которой я придерживаюсь

Это что ж за теория такая? Я почему-то сомневаюсь, что что-то подобное сказано в Большой Модели...

[ArK]

Это ваши личные шаблона такие, что персонаж назвавшийся добрый(будь добр!) бросит смертельно раненого друга, чтобы старушке хворост дотащить.

Этого небыло указано в списке причин.
 
Было конкретно названы следующие причины:
 
1. она неверная (из другой религии)
2. он торопится
3. у него плохое настроение
4. считает, что делать за слабых их работу - обрекать их на ещё большую слабость

[ArK]

И даже добрый может это сделать. Включая декоративное украшение деревьев.

Ну тогда вся разница между добром и злом в цвете мантий и блеске доспехов.

[Геометр Теней]

Так, давайте чуть остановимся.

Я не основываюсь, т.к. считаю что у каждого мастера своё видение Ал, которое он должен донести до игроков до начала игры.

Я напоминаю, что есть, как ни странно, системы без alignment-а (и их, кстати, большинство), равно как и игры, которые на таких темах не фиксируются. Вы уточните - мы о чём говорим? О играх вообще или более узком классе?

Это что ж за теория такая?  Я почему-то сомневаюсь, что что-то подобное сказано в Большой Модели...

Это тоже не стоит - БМ не обязана быть единственным учением для всех ролевиков, и отхождение от неё не обязано быть только в сторону Очень Большой Модели.  

Ну тогда вся разница между добром и злом в цвете мантий и блеске доспехов.

То есть добро и зло может быть в вашем смысле только ограничивающими? Печально, что вы не видите разницы между "может поступать только так" и "обычно должен поступать не так". Или у вас крайне тяготеющие к эффективности игроки, которых вы вынуждены ограничивать силой - что, в общем-то, тоже печально.

[flannan]

И даже добрый может это сделать. Включая декоративное украшение деревьев.

Вот за такое точно выгоняют из добрых.
Если ваши "добрые" убивают старушек и развешивают кишки по деревьям, что тогда делают злые?

[Dekk]

Ну тогда вся разница между добром и злом в цвете мантий и блеске доспехов.

Наоборот же, тогда вся разница в причинах, по которым они так действуют.

Вот за такое точно выгоняют из добрых.Если ваши "добрые" убивают старушек и развешивают кишки по деревьям, что тогда делают злые?

Достаточно его поставить в ситуацию "одна знакомая мёртвая старушка и кишки на деревьях сегодня или тысяча незнакомых, но завтра", как любой выбор становится добрым или злым в зависимости от желания наблюдателя. Мне всегда это нравилось в подобных обсуждениях.

[flannan]

Так, давайте чуть остановимся. Я напоминаю, что есть, как ни странно, системы без alignment-а (и их, кстати, большинство), равно как и игры, которые на таких темах не фиксируются. Вы уточните - мы о чём говорим? О играх вообще или более узком классе?

Но даже в системах без alignment'а персонажи могут быть добрыми и пушистыми, а могут быть хронически убивающими старушек. Я надеюсь, что мы говорим в общем случае, а не о одной системе с alignment'ами.

Наоборот же, тогда вся разница в причинах, по которым они так действуют.

По-моему, если они действуют одинаково, то они неотличимы, и говорить о том, что один из них злее или добрее другого нельзя.

[Todmay]

...а что в некоторых жанрах чистое добро с кулаками, в иных будет смотреться как небритый монстр по уши в крови.

Извиняюсь за оффтоп, а можно пример столь явной или почти столь явной разницы, я лично не встречал, то есть система или предусматривает чОткое шаблонное деление на добро и зло или нет, а в тех где предусмотрено такое деление, основы добра и основы зла более или менее, но все таки похожи.

[Геометр Теней]

Была где-то хорошая притча о Будде, который говорил, что пока вы не готовы убивать, есть экскременты и танцевать на телах младенцев, вы не понимаете, что такое добро.

Мало того, что кишки могут быть развешаны из-за личных причин, так ещё и ситуации, когда это благо могут быть придуманы...

[circk]

А в D&D 3.5 убийство злого персонажа считается добрым поступком...

[ArK]

Я напоминаю, что есть, как ни странно, системы без alignment-а (и их, кстати, большинство), равно как и игры, которые на таких темах не фиксируются. Вы уточните - мы о чём говорим? О играх вообще или более узком классе?

Есть системы, где Ал совсем не нужна, есть где присутствует в неявном виде, в квенте, например.

[-VINIL-]

Извиняюсь за оффтоп, а можно пример столь явной или почти столь явной разницы, я лично не встречал, то есть система или предусматривает чОткое шаблонное деление на добро и зло или нет, а в тех где предусмотрено такое деление, основы добра и основы зла более или менее, но все таки похожи.

У меня прямо картинка перед глазами: на переднем плане вампир-философ бруха голыми руками разрывающий стаю шабашитов, рядом величественный космический десантник из Дес Воча втаптывает голову девушки-ксеноса в песок, а на заднем Шерлок Холмс в ужасе смотрит на все это и решает завязать с опиатами...

[ArK]

То есть добро и зло может быть в вашем смысле только ограничивающими? Печально, что вы не видите разницы между "может поступать только так" и "обычно должен поступать не так". Или у вас крайне тяготеющие к эффективности игроки, которых вы вынуждены ограничивать силой - что, в общем-то, тоже печально.

Выше мной было сказано, что разница в поступках, которые предписаны, которые разрешены, и котоорые недозволены.
 
Если и хороший и злой могут убивать невинных старушек и обматывать их кишками деревья, то в чём между ними разница? Получается, что только в "цвете шляп".

[Dennie]

Иногда бывает ситуация, когда злому персонажу легче принять решение, например убить всех вместо того чтобы склонить на свою сторону, что тоже портит сюжет. С какой-то стороны.

[dron]

Я тоже не понимаю всех этих ограничений добра и странных "обязан". У доброго может найтись тысяча причин по которым он старушке не поможет, а у злого столько же причин помочь. Можно объяснить вышеприведённые:

1. она неверная (из другой религии)
2. он торопится
3. у него плохое настроение
4. считает, что делать за слабых их работу - обрекать их на ещё большую слабость

1.Она верит в Тиамат и просит убить молодого золотого дракона!
2. Ей тут дров нарубить надо, а нашему паладину ещё мир спасти успеть надо!
3. У нашего паладина умерла жена, её подняли в виде нежити и теперь она ведет немертвые легионы в бой на него, а от него тут ждут, что он про бабуськины болячки слушать будет!
4. Она живет в глухом лесу и просит наколоть ей дров. Это ей их на всю жизнь наколоть или до прихода следующего героя?
Если надо, о можно и для злого придумать причины, по которым он бабке поможет.
З.Ы. паладин может развесить бабушкины кишки по деревьям если бабушка -CE'шная ведьма и только так можно снять её проклятье с милой и невинной девушки 

[ArK]

Мало того, что кишки могут быть развешаны из-за личных причин, так ещё и ситуации, когда это благо могут быть придуманы...

Не думаю что это присяжные на это купятся.

[flannan]

У меня прямо картинка перед глазами: на переднем плане вампир-философ бруха голыми руками разрывающий стаю шабашитов, рядом величественный космический десантник из Дес Воча втаптывает голову девушки-ксеноса в песок, а на заднем Шерлок Холмс в ужасе смотрит на все это и решает завязать с опиатами...

Не знаю, как в Мире Тьмы, но космодесантники как в вархаммере 40к не относятся к добру - там действующие лица делятся на злых и очень злых.

[ArK]

Передёргивание детектед 

[Геометр Теней]

Но даже в системах без alignment'а персонажи могут быть добрыми и пушистыми, а могут быть хронически убивающими старушек. Я надеюсь, что мы говорим в общем случае, а не о одной системе с alignment'ами.

Если об общем случае, многие положения бессмысленны. Скажем, в киберпанке герой вполне может быть профессиональным преступником, промышляющим промышленным шпионажем, наркоторговлей и нелегальной пересадкой органов, и быть положительным персонажем. Попробуйте сделать такое в истории про принцесс в белых платьях и замках с воздушными шпилями...

[ArK]

Давайте не будем вести дискуссию в стиле:

 - Было 10 кошек, 7 кошек ушли. Сколько осталось?

 - Три!

 - Нет! Четыре! Одна вернулась ! И ещё можно кучу причин придумать!



Хорошо?

[Dekk]

Иногда бывает ситуация, когда злому персонажу легче принять решение, например убить всех вместо того чтобы склонить на свою сторону, что тоже портит сюжет. С какой-то стороны.

Никогда не видел сеттингов, в которых есть какая-нибудь скверна и добрые только и занимаются тем, что убивают всех её носителей, вместо того, чтобы пытаться спасти каждого? Просто потому, что в этом случае больше людей останутся целыми.

Не знаю, как в Мире Тьмы, но космодесантники как в вархаммере 40к не относятся к добру - там действующие лица делятся на злых и очень злых.

В Вархаммере злой персонаж соберёт хворост, польёт его прометиумом и сожжет старушку, так как в ней обнаружена ЕРЕСЬ, а сожжение на костре доставит достаточно мучений и будет служить наглядной демонстрацией остальным. А добрый спалит из огнемёта, так как она умрёт быстрее.

[ArK]

Это что ж за теория такая?

Не могу же я нормально мастерить, если не имею представления о том, как это делать правильно, а как нет?

[-VINIL-]

Не знаю, как в Мире Тьмы, но космодесантники как в вархаммере 40к не относятся к добру - там действующие лица делятся на злых и очень злых.

"Ты розу как ни назови..." Это все личные предпочтения в ярлыках. Они положительные персонажи. Цвет человеческой расы. Практически рыцари в сияющих доспехах. В Вампирах, опять же, можно быть практически святым, но ты все еще монстр для многих других. Становится ли персонаж злым, только потому, что он монстр? Вынужден совершать злодеяния, чтобы жить? Или потому, что по применяемому шаблону в этом мире все "злые"? Возможно, пример Геометра более корректный, но суть от этого не меняется.

Dekk, warhammer 40k? )

[flannan]

З.Ы. паладин может развесить бабушкины кишки по деревьям если бабушка -CE'шная ведьма и только так можно снять её проклятье с милой и невинной девушки 

Если мастер скажет, что развешивание кишок по деревьям в его мире - это рациональное и доброе действие, я с ним играть не буду. По крайней мере, пока мне не дадут играть сверхкомпетентным архимагом, который может снимать проклятия щелчком пальцев, а не возиться с кровавыми ритуалами. Впрочем, и в этом случае наверное не буду - его мир явно несовместим с моими шаблонами.

Если об общем случае, многие положения бессмысленны. Скажем, в киберпанке герой вполне может быть профессиональным преступником, промышляющим промышленным шпионажем, наркоторговлей и нелегальной пересадкой органов, и быть положительным персонажем. Попробуйте сделать такое в истории про принцесс в белых платьях и замках с воздушными шпилями...

Все перечисленные действия, кроме наркоторговли - хаотичные, а не злые, если пользоваться ДнДшной системой координат. И да, положительный персонаж - не обязательно добрый. Может, он просто случайно так попал, что сегодня делает что-то хорошее, а завтра снова будет делать что-то злое, гнусно хихикая.

[flannan]

Никогда не видел сеттингов, в которых есть какая-нибудь скверна и добрые только и занимаются тем, что убивают всех её носителей, вместо того, чтобы пытаться спасти каждого? Просто потому, что в этом случае больше людей останутся целыми.

Возможны два варианта:
1) спасти носителей невозможно или считается невозможным, т.е. такая опция просто не рассматривается
2) добрые хотя бы иногда пытаются спасти кого-то из поражённых скверной.
Иначе это не добрые, а так себе, "я-сделал-то-что-должен-был".