Предпочитают ли ваши (со)игроки добро или зло?

[Erl]

Достаточно постулировать, что мы можем это сделать.
И да, в каждом случае при сортировке нам придётся учитывать обстоятельства, потому что я уже вижу, что на комментарий к первому вопросу вы выскочите и скажете, что хирурги тогда - тоже зло. Понятно, что разрезать людям животы просто так - куда более злой поступок, чем делать операцию на животе.
По поводу третьего пункта - перевоспитать человека, более добрый поступок, чем убить его. А оставить продолжать совершать преступления - более злой, чем убить, если преступления достаточно серьёзные.

Ага. А теперь предположим, у вас есть четкое понимание причин, почему тот или иной персонаж поступает так или иначе.

В этом случае сможете сказать - поступок злой или поступок хороший?


Если человек дает конфету ребенку, чтобы как-то обрадовать его - он добрый (условно). Если человек дает ребенку конфетку, чтобы сразу после этого заманить его в машину, похитить и потом требовать за него выкуп - это уже явно делается со злым умыслом. А если персонаж дает конфетку, чтобы заманить ребенка в машину и затем увезти его из места, где кто-то хочет его убить и затем целым и невредимым отдать родителям (ну предположим есть такая комба) - это уже добрый поступок.

По логике Арка, злой может сделать любой из трех вариантов, а добрый может только дать конфетку и это все. Сподобиться похитить ребенка ради его спасения - это уже для доброго персонажа невозможно. Я прав?

[ArK]

Erl - я ранее прояснял это на примере загадки про кошек.
 
Повторю.
 
Было 10 кошек, 7 ушло. Сколько осталось? - Может ли добрый персонаж заманить ребёнка в машину и похитить?
 
Ответ 3 - Не может.
 
Нет, ответ 4, т.к. одна кошка вернулась - Нет, может т.к. он похитил его ради спасения.

[Erl]

Erl - я ранее прояснял это на примере загадки про кошек.
 
Повторю.
 
Было 10 кошек, 7 ушло. Сколько осталось? - Может ли добрый персонаж заманить ребёнка в машину и похитить?
 
Ответ 3 - Не может.
 
Нет, ответ 4, т.к. одна кошка вернулась - Нет, может т.к. он похитил его ради спасения.

Ну дык а в чем тогда вопрос. Значит добрый персонаж может и убить встреченную старушку и пройти мимо и т.д.

Еще раз: если вы будете определять характер по поступку - получите бред (4 кошки потому что одна вернулась). Если будете определять характер по мотивации персонажа - получите возможность определить какой это поступок.

А если у вас игроки придумывают мотивацию с целью "как бы убить старушку и при этом остаться добрыми" - ну не повезло значит с игроками... Или сами так воспитали.

[ArK]

А если у вас игроки придумывают мотивацию с целью "как бы убить старушку и при этом остаться добрыми" - ну не повезло значит с игроками... Или сами так воспитали.

Ну вот положа руку на сердце, неужели ни кто не может сказать что ему не приходилось наблюдать или сталкиваться с подобным, не в своей компании, так в чужой?

[flannan]

Еще раз: если вы будете определять характер по поступку - получите бред (4 кошки потому что одна вернулась). Если будете определять характер по мотивации персонажа - получите возможность определить какой это поступок.

В общем случае, трудно узнать мотивацию персонажа без телепатии.
Ну если правилами не оговорено, что прежде чем давать ребёнку конфетку, персонаж должен объяснять свою мотивацию (в этом случае вы рискуете получить партию дзен-буддистов, которые не думают вообще, а действуют сообразно Пути).

[Dekk]

В общем случае, трудно узнать мотивацию персонажа без телепатии.
Ну если правилами не оговорено, что прежде чем давать ребёнку конфетку, персонаж должен объяснять свою мотивацию (в этом случае вы рискуете получить партию дзен-буддистов, которые не думают вообще, а действуют сообразно Пути).

А что мешает спросить игрока о том, что привело персонажа именно к такому решению? Для этого не требуются правила.

[Gremlin]

Ну вот положа руку на сердце, неужели ни кто не может сказать что ему не приходилось наблюдать или сталкиваться с подобным, не в своей компании, так в чужой?

Приходилось
Но именно что изредка сталкиваться.
Ты же пишешь об этом как о норме и всеобщем законе.

[ArK]

Ты же пишешь об этом как о норме и всеобщем законе.

Ни в коем случае.

[Melhior]

   Боги мои грешные!!!.... Люди акститесь! Человек вам горит вам - "Я так считаю. это моё мнение", вы пытаетесь переубедить его в том, что ЕГО точка зрения верная.
   Дайте вы человеку право жить соей идеологией и проецировать соответственно её на се человечество.
   

   Видят Боги, я с ним не согласен! Но я готов драться за то, чтобы он высказать сою позицию и придерживаться её. Пусть даже он проецирует её на всех. Что измениться в вашей жизни от его мнения?

[Firkraag]

 
Melhior
С таким же успехом, мы можем вообще на форумах не писать ничего и не читать. Но интересно же. Человеки в массе своей не склонны к тому, чтобы держать свои мнения при себе и к тому, чтобы не навязывать их окружающим.

Возможно, в гордыне своей, мы надеемся АрКа научить, показать иную точку зрения на игровой процесс, так как считаем порочной, не столько узкую однобокую и не верную точку зрения, сколько нежелание принимать и изучать новые. Некий опыт, который принадлежит больше, чем одному человеку, который как мы считаем, полезен и может помочь АрКу.

Впрочем, тот, кто не желает быть спасенным им и не станет. Но есть надежда на то, что всё таки, как-то послание дойдёт, убедит задуматься, а там - чем черт не шутит! 

[EvilCat]

Возможно, я ошибаюсь, но в мире нет еще ни одной ролевой игры, заточенной под злых персонажей.

Например, kill puppies for satan.

[Арсений]

Poison'd?
Black Crusade?

[vsh]

Necessary Evil

[Gest]

Violence

p.s. Necessary Evil не читал, но если я правильно понимаю, там Суперзлодеи спасают Землю от пришельцев. Так, что хоть они и злодеи, но в целом положительные персонажи. Хотя я конечно могу быть и неправ.

[Dmitry Gerasimov]

В пандан есть Sorcerer - игра о том, как добрые в общем-то люди, дойдя до ручки, начинают разрушать семьи и жизни, убивать младенцев и всё такое.

[Dmitry Gerasimov]

 

OK, OK, I take it back. Unfuck you.
На самом деле, я полностью согласен с тем, что люди, которые говорят, что в игре их привлекает сама игра, просто не задумываются об источниках своего фана. Или, по крайней мере, не имеют адекватного словаря, чтобы сформулировать результаты своих раздумий.

Однако же в течение последних надцати лет многие люди задумывалось об источниках своего фана, и обсуждали это с другими, и облекали результаты своих размышлений и обсуждений в форму эссе, статей, диссертаций, постов в блогах, новых игромеханик.

И благодаря этому классификация источников фана на сегодняшний день довольно хорошо разработана, и взаимоотношения между ними довольно хорошо известны. И мы знаем, что есть довольно широкий и разнообразный пласт игр, в которых преодоление выстроенных мастером препятствий либо отсутствует, либо существует в виде более-менее случайного, сопутствующего элемента наряду с основными источниками фана. Так что высказывания типа "Все игроки играют на выигрыш" вопиюще не соответствуют действительности.

[ArK]

      Боги мои грешные!!!.... Люди акститесь! Человек вам горит вам - "Я так считаю. это моё мнение", вы пытаетесь переубедить его в том, что ЕГО точка зрения верная.
   Дайте вы человеку право жить соей идеологией и проецировать соответственно её на се человечество.
   

   Видят Боги, я с ним не согласен! Но я готов драться за то, чтобы он высказать сою позицию и придерживаться её. Пусть даже он проецирует её на всех. Что измениться в вашей жизни от его мнения?

     Ещё раз - много раз специально я подчёркивал что это попытка осмыслить мой личный субъективный опыт. Не погу понять, почему "личный субъективный опыт" прочитывается некоторыми как "универсальная объективная теория"...     

[ArK]

А что мешает спросить игрока о том, что привело персонажа именно к такому решению? Для этого не требуются правила.

Проблема в том что заявленная игроком "мотивация персонажа" может быть прямо противоположной внеигровой "мотивации игрока".

[Dekk]

Проблема в том что заявленная игроком "мотивация персонажа" может быть прямо противоположной внеигровой "мотивации игрока".

И что? Он может либо так объяснить своё желание убивать всех подряд и быть белым и добрым паладином так, что всем понравится или сделать это так, что останутся недовольные. В обоих случаях истинность его объяснения не является определяющей, только в первом случае всё хорошо, а во втором - нет.

[ArK]

На самом деле, я полностью согласен с тем, что люди, которые говорят, что в игре их привлекает сама игра, просто не задумываются об источниках своего фана. Или, по крайней мере, не имеют адекватного словаря, чтобы сформулировать результаты своих раздумий.

Однако же в течение последних надцати лет многие люди задумывалось об источниках своего фана, и обсуждали это с другими, и облекали результаты своих размышлений и обсуждений в форму эссе, статей, диссертаций, постов в блогах, новых игромеханик.

Да, всё верно.
 
Мой же комментарий касался конкретного утверждения "мы просто получаем удовольствие от игры", недословное цитирование.
 

[ArK]

И что? Он может либо так объяснить своё желание убивать всех подряд и быть белым и добрым паладином так, что всем понравится или сделать это так, что останутся недовольные. В обоих случаях истинность его объяснения не является определяющей, только в первом случае всё хорошо, а во втором - нет.

Но вряд ли кто будет спорить что тут нет "вживаемости в образ".

[Dekk]

Но вряд ли кто будет спорить что тут нет "вживаемости в образ".

Если всем понравилось, то к лешему "вживаемость" и всё остальное. Если "вживаемость" была, но все зевали от скуки, то опять-таки к лешему её.

А если не брать граничные случаи, то кому-то понравилось, а кто-то зевал. В этом случае хорошо обсудить подобную ситуацию. Только вот если игра одного человека тебе не нравится, потому что он не соответствует твоему представлению о том, как он должен играть, а ему не нравится играть в то, как ты представляешь его персонажа, то это уже совсем другая проблема.

[ArK]

Если всем понравилось, то к лешему "вживаемость" и всё остальное. Если "вживаемость" была, но все зевали от скуки, то опять-таки к лешему её.

Ответ универсальный, годится на любой случай 

[flannan]

Возвращаясь к исходному вопросу, можно предположить такую мотивацию:
1) Значительная часть теоретиков морали считают, что убивать - это плохо, и убивать надо только в случае, если иначе нельзя.
2) Значительная часть игроков хочет, чтобы в ролевой игре были сражения, и побольше. Как минимум типажи "настоящий мужчина" и "манчкин" из известного текста.
3) как следствие, игрокам, описанным в пункте 2, может захотеться играть "злыми", которым не нужно думать, правильно ли уничтожать мегакорпорацию из миллиона человек, чтобы спасти маленькую девочку, а достаточно думать о том, что за эти убийства и разрушения хорошо платят.
4) И вообще, "злой" персонаж может сводить большинство ситуаций, в которые попадает партия в плоскость, в которой он компетентен. Т.е. плоскость убийств и разрушений. Что позволяет игроку быть в фокусе много и часто.

[Erl]

Проблема в том что заявленная игроком "мотивация персонажа" может быть прямо противоположной внеигровой "мотивации игрока".

Проблема? Какая проблема? Если я правильно понимаю, это и называется "ролевая игра". Когда персонаж мотивируется не тем же, чем мотивировался бы игрок, а именно нормальной внутриигровой мотививацией его персонажа.

Ну а если игроки - читеры... Ну тут фигли сделаешь... Ну не повезло с игроками. Перевоспитывать или менять игроков.

[ArK]

Проблема? Какая проблема? Если я правильно понимаю, это и называется "ролевая игра". Когда персонаж мотивируется не тем же, чем мотивировался бы игрок, а именно нормальной внутриигровой мотививацией его персонажа.

Нет, т.к. "роли" уже нет.

[Gest]

Проблема в том что заявленная игроком "мотивация персонажа" может быть прямо противоположной внеигровой "мотивации игрока".

Если такое происходит постоянно, то это крайне непонятная для меня ситуация. Какой смысл, приходя на игру с настроем "поделаю-ка я всяческих гнусностей", генерить паладина, только для того, чтобы мучительно придумывать очередную отмазку, объясняющую, почему он опять грохнул безобидную старушку.

[ArK]

Если такое происходит постоянно, то это крайне непонятная для меня ситуация. Какой смысл, приходя на игру с настроем "поделаю-ка я всяческих гнусностей", генерить паладина, только для того, чтобы мучительно придумывать очередную отмазку, объясняющую, почему он опять грохнул безобидную старушку.

Более реальный пример - что делать с языком, если гуду убить его Ал мешает?

[vsh]

4) И вообще, "злой" персонаж может сводить большинство ситуаций, в которые попадает партия в плоскость, в которой он компетентен. Т.е. плоскость убийств и разрушений. Что позволяет игроку быть в фокусе много и часто.

В некоторой степени верно, но и персонажу с убеждениями тоже легко свести ситуацию в область, в которой он компетентен - а именно, в область морального резонерства и тяжелого этического выбора. И точно так же блистать в фокусе всю игру.

[Dekk]

Более реальный пример - что делать с языком, если гуду убить его Ал мешает?

Использовать вместо вьючного животного. Отправить в концлагерь для военнопленных или сдать местным органам правопорядка. Использовать в качестве приманки для его подельников. При подозрении о наличии ловушки послать его идти первым. Связать и оставить где-нибудь. Словом, что угодно. Ал-то ведь мешает только убивать.