Кастовая система общества

[Ирдис]

Господа, помогите мудрым советом, а лучше двумя:

1) До какого момента кастовая система общества оправдывает себя (даёт больше плюсов чем минусов)

2) До какого момента истории эта система может существовать максимально (уже не эффективна, но ещё не развалилась)

Мир - обычная человеческая история. (Без элфов, магии и со своевременным изобретением пороха.)
Если невозможно в наших условиях, готов выслушать условия в которых это возможно.
(Неоткрытие Америки, образование ещё одной индийской страны в таком-то веке и т д.)

Заранее благодарю.

[vsh]

Господа, помогите мудрым советом, а лучше двумя:

1) До какого момента кастовая система общества оправдывает себя (даёт больше плюсов чем минусов)

Смотря кому. Высшим кастам она добавляет плюсов до самого конца.

2) До какого момента истории эта система может существовать максимально (уже не эффективна, но ещё не развалилась)

В Индии до сих пор не развалилась.

[flannan]

Насколько я слышал, её до сих пор в индии до конца извести не могут. Хотя работает она не так, как написано в учебнике истории.

Кастовая система общества неплохо работает, пока сохраняется вертикальная мобильность (т.е. возможность перейти из одной касты в другую, если очень постараться). При её отсутствии начинаются проблемы с недостатком мотивации и вырождением.

В настоящее время тоже существуют слои населения, отличающиеся по уровню образования и культуры. Я не гарантирую, что ничего не поменяется, если их назвать кастами, но это решит проблему поиска подходящих заведений: "бар только для интеллигенции" - сразу понятно, что встреченый там пьяница будет рассказывать о квантовой механике, а не о футболе.

В фантастике часто бывают насекомоподобные пришельцы, которые с кастовой системой выбрались в космос и угрожают человечеству. Но, как правило, естественное оружие воинов-инсектоидов не очень эффективно против бластеров положительных героев  . Тем не менее, концепция потенциально жизнеспособна.

[Геометр Теней]

(Ага, почти синхронно).
Социальные вопросы - они, увы, такие... неопределённые. Не формализованы ещё общественные науки толком! Потому упреждающий вопрос - это точно нужно для игры и критично? Если игроки будут интересоваться - не проще ли ввести "эпицикл", а если не будут - то итсмэджиком сделать?

А по сути - в самом упрощённом смысле, пока специализация оказывается полезней вертикальной мобильности. То есть пока технологические процессы более-менее неизменны или меняются плавно, и наличие, скажем, потомственных ремесленников со своими секретами даёт более-менее ощутимый бонус (больший, чем ограниченность резерва управленцев и пропадающие таланты). При этом ещё желательно и чтобы касты могли нормально восполняться - то есть чтобы не было потрясений вида "выбило 60% (вставьте название касты)". То есть, скорее всего, время традиционного общества, без сложных производственных цепочек, подверженных быстрой смене. Но это для совсем классического кастового общества - там вариаций довольно много...

[ArK]

1) До какого момента кастовая система общества оправдывает себя (даёт больше плюсов чем минусов)

Тау живут не плохо и в рекордный срок смогли не только выйти в космом, но и составить конкуренцию старым расам.

[Мышиный Король]

Сейчас точно не вспомню где именно, но кастовые общества в фантастике, кажется не особенно большая редкость, хотя и экзотика.

[Ирдис]

А к

То есть, скорее всего, время традиционного общества, без сложных производственных цепочек, подверженных быстрой смене. Но это для совсем классического кастового общества - там вариаций довольно много...

А к какому примерно этапу развития промшленноси система устаревает?...
К мануфактурам?..

[Геометр Теней]

Там не столько сами мануфактуры важны, сколько переход на них с предыдущих схем. То есть если касты каким-то образом сложились при мануфактурах, либо их сумели адаптировать, система может существовать и дальше - до паровой машины, например. Или, если это преодолено, электрических машин и химии. (Это если каждый раз находятся умелые реформаторы, которые исхитряются разобраться с грузом накопленного системой "тормозящего момента" - это очень нехилое допущение, но в целом оно возможно). Однозначно и явно неконкурентноспособной схема становится в эпоху НТР - и тут уж точно ничего не попишешь... До этого она может работать - но чем дальше, тем с большим скрипом (и почти наверняка отставая от лидеров - потому такое государство скорее будет загрызено соседями, чем рухнет само).

[Gremlin]

хм. А принципиально ли тебе отличие кастовой системы от сословной?

[astion]

Кастовая система может существовать сколь угодно долго - до тех пор пока нет нужды в массовых армиях
как только такая нужда появляется кастовая система (как и феодальная как и аристократическая) обречена на вымирание - тк одно дело объяснять смердам что они смерды пока ты на коне и в сияющих доспехах, и совсем другое дело когда этих смердов 4 млн и все с винтовками... Прямто таки революция происходит.. сначала с мышлением а потом и вообще, того блага прераспределять начинают.

Если же развитие в вашем мире складывалось таким образом что никогда не возникала необходимость массово вооружать , низшие касты - то кастовая система может существовать сколь угодно долго

[flannan]

Кастовая система может существовать сколь угодно долго - до тех пор пока нет нужды в массовых армиях
как только такая нужда появляется кастовая система (как и феодальная как и аристократическая) обречена на вымирание - тк одно дело объяснять смердам что они смерды пока ты на коне и в сияющих доспехах, и совсем другое дело когда этих смердов 4 млн и все с винтовками... Прямто таки революция происходит.. сначала с мышлением а потом и вообще, того блага прераспределять начинают.

Если же развитие в вашем мире складывалось таким образом что никогда не возникала необходимость массово вооружать , низшие касты - то кастовая система может существовать сколь угодно долго

Если есть возможность наплодить сколько надо воинской касты, то проблемы с вооружением низших каст не возникают. Это характерно для жукоглазых пришельцев и цивилизаций с технологиями клонирования. Ну или просто с быстро плодящимся населением, при так называемом "демографическом взрыве". Эту ситуацию для касты воинов вполне можно поддерживать, пока войны случаются регулярно (т.е. воины нужны) и каста докторов знает, что делает.

И вообще, в большинстве кастовых систем вооружать совсем низшие касты нельзя. Так что в отсутствие внешних врагов, способных выставить армию более массовую, чем воинская каста рассматриваемого государства, никакой необходимости в массовых армиях нет.

К слову сказать, что в наше время, что в средние века, хорошо обученная, но небольшая армия - вполне приемлемый вариант. Особенно с точки зрения логистики.

[astion]

Топик стартер заявил "Мир-обычная человеческая история" - поэтому быстро наплодить не вариант

[vsh]

Кастовая система может существовать сколь угодно долго - до тех пор пока нет нужды в массовых армиях

Снижение роли кастовой системы в Индии началось относительно недавно и связано совсем не с массовыми армиями.

[astion]

А что индия массово воевала?

[flannan]

А что индия массово воевала?

Не знаю насчёт массово, но регулярно. Индия не была одним государством, а была кучей раздробленных княжеств, которые воевали между собой, насколько я помню.

Топик стартер заявил "Мир-обычная человеческая история" - поэтому быстро наплодить не вариант

Ну почему. Ещё век-другой, и этот вариант вновь станет возможен. Не говоря уже о том, что индийцы уже сейчас неплохо плодятся. Только китайцев больше.

[Геометр Теней]

Индия, кстати, переживала достаточно масштабные войны, и вооружение простого народа в период холодного оружия, несмотря на запретность этого с точки зрения "кастовых правил ведения войны" там не было такой уж неслыханной вещью (пусть и не в масштабах всей Индии, а отдельных территорий). Другое дело, что описанный astion механизм в общем случае банально не работает - мало того, что перевороты в сознании совершаются долго (а это куда важнее возможностей), так ещё и деление на профессиональных воинов и непрофессионалов до известной шутки полковника Кольта было заметно ощутимее. Как там говорил совсем в другой части света Фридрих Барбаросса относительно перспектив столкновения рыцаря и двадцати крестьян? "Зарублю двоих, остальные разбегутся". В этом смысле действительно войны выигрывались скорее не спешно набранным ополчением, а профессиональными "ядрами" армий в большинстве случаев (я уж не говорю про такой кошмар средневекового стратега как логистика и снабжение большой армии. Магазинная система снабжения - это уже век XVII-ый... ).

Кастовая система общества действительно подразумевает негибкость. Но она ломается от этой негибкости с оговорками, и не только по военной линии.

[astion]

Воевать Массово и при помощи низших классов в человеческой истории это - Наполеоновские войны (и то не все) 1МВ и 2МВ - ничего похожего у индии и близко небыло - более того её кастовая система была во многом заморожена внешним влиянием ( а именно англичанами в лице известной компании).

И сама по себе негибкость системы не может быть причиной её разрушения- наоборот  негибкая система в среднем имеет больше шансов сохраниться до тех пора основные выгодо получатели оной системы имеют огневое преимущество над эксплуатируемыми классами. А вот как только оное преимущество исчезает - тут уже любая гибкость не спасёт ( тк гибкость в сторону бывших эксплутируемых вызовет логичную реакцию со стороны бывших эксплуататоров - которые ещё совсем недавно обеспечивали то самое превосходство в огневой мощи) 

[Dmitry Gerasimov]

Мне кажется, говорить о том, что у Индии не было ничего похожего на Первую и Вторую Мировые войны -- это несколько неправильно. Три с половиной миллиона пар глаз с неодобрением глядят на astion'а из под шлемов, кепи и беретов сквозь сизый пороховой дым, утренний туман Галлиполи, оливковую дымку Ипра и песчаные бури Эль-Аламейна.

[Геометр Теней]

Воевать Массово и при помощи низших классов в человеческой истории это - Наполеоновские войны (и то не все) 1МВ и 2МВ

Да ну? Уверены ли вы, что список этим исчерпывается? Для сравнения - численность армий во время Бородинского сражения (не будете утверждать, что это мелкая стычка времён Наполеоновских войн?) - 135 тысяч в армии Наполеона, в русской армии 110—150 тысяч (по разным оценкам и с учётом\без учёта ополчения). Численность одной только армии тайпинов при взятии Уханя - не менее 300 тысяч человек (причём в основе, по понятным причинам, именно низшие классы - крестьянское восстание как-никак), верхние оценки же вообще более 500. Из наполеоновской эпохи это переплюнет разве что Ватерлоо. Вообще, войны Юго-Восточной Азии, Китая и пр (да хоть континентальной Африки!) очень часто почему-то в расчёт не берутся - а там очень масштабные сражения встречались. Индия со своей плотностью населения тоже не так далеко от Китая в этом смысле.

У меня вообще сильное подозрение, что вы смешиваете две сущности. Массовость сражений и глобальность конфликтов нарастает на определённом уровне развития техники - переход к которой в нашей истории чаще всего и сменой общественной формации сопровождался. При этом процент людей с боевым опытом в обществе влияет, конечно, на общество - но не столь сильно. Не совсем кастовый пример, но тем не менее - Япония, скажем, с делением на самураев и крестьян. При этом рост числа асигару с принятием огнестрельного оружия - взрывной, соотношение их с самураями в армиях - порядка 10 к 1 (для примера - численность войска Симадзу Ёсихиро для вторжения в Корею:
95 конных самураев, каждый при отряде из 34 пехотинцев, всего 3 230 человек;
24 конных самурая, каждый в сопровождении 17 пехотинцев, всего 408 человек;
143 конных самурая, каждый в сопровождении 10 пехотинцев, всего 1 430 человек;
300 пеших самураев-землевладельцев, каждый в сопровождении 3 рабочих, всего 1 200 человек;
500 безземельных самураев, каждый в сопровождении 2 рабочих, всего 1 500 человек;
665 носильщиков оружия;
2 000 собственных рабочих даймё;
2 000 матросов. Итого чуть более 1000 самураев на 12 тысяч человек). Некоторые современники Ёсихиро вообще пытались призывать всех мужчин в своих землях на военную службу - тот же Ходзё Удзиясу с его приказами выставлять всех от 15 до 70 лет. И ничего, японское разделение на "высшие и низшие классы"  спокойно просуществовало и этот период, и ещё три с лишним века...

[astion]

Мне кажется, говорить о том, что у Индии не было ничего похожего на Первую и Вторую Мировые войны -- это несколько неправильно. Три с половиной миллиона пар глаз с неодобрением глядят на astion'а из под шлемов, кепи и беретов сквозь сизый пороховой дым, утренний туман Галлиполи, оливковую дымку Ипра и песчаные бури Эль-Аламейна.

Вам не кажется что вы лишь подтверждаете мой тезис? особенно если вспомнить кто (в основной массе) были эти 3.5млн глаз

[astion]

Да ну? Уверены ли вы, что список этим исчерпывается? Для сравнения - численность армий во время Бородинского сражения (не будете утверждать, что это мелкая стычка времён Наполеоновских войн?) - 135 тысяч в армии Наполеона, в русской армии 110—150 тысяч (по разным оценкам и с учётом\без учёта ополчения). Численность одной только армии тайпинов при взятии Уханя - не менее 300 тысяч человек (причём в основе, по понятным причинам, именно низшие классы - крестьянское восстание как-никак), верхние оценки же вообще более 500. Из наполеоновской эпохи это переплюнет разве что Ватерлоо. Вообще, войны Юго-Восточной Азии, Китая и пр (да хоть континентальной Африки!) очень часто почему-то в расчёт не берутся - а там очень масштабные сражения встречались. Индия со своей плотностью населения тоже не так далеко от Китая в этом смысле.

Ничего что это было несколько позже чем наполеоника? И к чему в итоге это привело китай? И самое главное где что то похожее в истории индии?

У меня вообще сильное подозрение, что вы смешиваете две сущности. Массовость сражений и глобальность конфликтов нарастает на определённом уровне развития техники - переход к которой в нашей истории чаще всего и сменой общественной формации сопровождался. При этом процент людей с боевым опытом в обществе влияет, конечно, на общество - но не столь сильно. Не совсем кастовый пример, но тем не менее - Япония, скажем, с делением на самураев и крестьян. При этом рост числа асигару с принятием огнестрельного оружия - взрывной, соотношение их с самураями в армиях - порядка 10 к 1 (для примера - численность войска Симадзу Ёсихиро для вторжения в Корею:
95 конных самураев, каждый при отряде из 34 пехотинцев, всего 3 230 человек;
24 конных самурая, каждый в сопровождении 17 пехотинцев, всего 408 человек;
143 конных самурая, каждый в сопровождении 10 пехотинцев, всего 1 430 человек;
300 пеших самураев-землевладельцев, каждый в сопровождении 3 рабочих, всего 1 200 человек;
500 безземельных самураев, каждый в сопровождении 2 рабочих, всего 1 500 человек;
665 носильщиков оружия;
2 000 собственных рабочих даймё;
2 000 матросов. Итого чуть более 1000 самураев на 12 тысяч человек). Некоторые современники Ёсихиро вообще пытались призывать всех мужчин в своих землях на военную службу - тот же Ходзё Удзиясу с его приказами выставлять всех от 15 до 70 лет. И ничего, японское разделение на "высшие и низшие классы"  спокойно просуществовало и этот период, и ещё три с лишним века...

Вы не вкурсе про отход после победы от огнестрела и чем он мотивировался? Это раз два 10 к 1 это вобщето немного это даже скорее мало (в таких условиях меньшинство ещё вполне может обесчивать чисто силовое превосходство) а если взять в проценте к населению так и вообще слёзки

[Геометр Теней]

Вы не вкурсе про отход после победы от огнестрела и чем он мотивировался?

Строго говоря, после поражения. Корейская война была Японией проиграна. Но по-вашей то схеме изменения в устройстве общества должны быть налицо - у нас существенная масса людей с боевыми навыками не входит в самурайское сословие (кстати, процент оных к населению в Японии как раз был весьма велик по средневековым меркам). А вместо этого получаем напротив, консервацию порядка.
Что касается 1 к 10... Ну, сравним с приростом в ту же ПМВ. Армия Великобритании, к примеру, мобилизацией увеличилась чуть больше, чем впятеро (доминионы в расчёт не берём, там своя картина - я уж не говорю, что в Ирландии, допустим, просто не было призыва). Собственно, процентный рост, как можно заметить, меньше. При этом ПМВ вы приводите как пример тотальной войны и качественный скачок...

Ничего что это было несколько позже чем наполеоника? И к чему в итоге это привело китай? И самое главное где что то похожее в истории индии?

Китай это привело к потерям, большим чем ВМВ, но его собственный порядок и жизненный уклад, как ни странно, сохранился. Основные причины изменения общественного устройства дальше (мы же это рассматриваем?) были, как ни странно, внешнеполитическими. А что касается времени - вообще не понимаю. Вы же, как я понимаю, отстаиваете тезис - "военные действия с массовым задействованием населения, близкие к тотальной войне неизбежно сказываются на общественном порядке и уничтожают кастовую систему и близкие к ним". Так? Где тут, собственно, время? По этому тезису выходит, что случись столь масштабная заварушка хоть на бронзовых мечах, хоть на лазерных бластерах, последствия должны быть схожими, верно?

[astion]

Строго говоря, после поражения. Корейская война была Японией проиграна.

Отказ от огнестрела произошёл всётаки после победы обеспечившей объединение японии

Но по-вашей то схеме изменения в устройстве общества должны быть налицо - у нас существенная масса людей с боевыми навыками не входит в самурайское сословие (кстати, процент оных к населению в Японии как раз был весьма велик по средневековым меркам). А вместо этого получаем напротив, консервацию порядка.

Вообще как я уже сказал нет - вопервых вычёркиваем армии побеждённых дайме, во вторых вычёркиваем тех кому было дарована постоянная служба ( ну и считайте что переход в самурайское сословие) потом берём остаток сравниваем с население и получаем что данного количества просто не хватило.

Что касается 1 к 10... Ну, сравним с приростом в ту же ПМВ. Армия Великобритании, к примеру, мобилизацией увеличилась чуть больше, чем впятеро (доминионы в расчёт не берём, там своя картина - я уж не говорю, что в Ирландии, допустим, просто не было призыва). Собственно, процентный рост, как можно заметить, меньше.

Не вы сравниваете тёплое с мягким. Причём тут вообще процентный рост армии? Нас интересует обще количество низших классов получивших в руки оружие к собственно численности оных классов.

При этом ПМВ вы приводите как пример тотальной войны и качественный скачок...

Чуть ли не рекордное соотношение воюющих к гражданским , две революции в двух великих державах, с почти полным сломом предыдущего жизненного уклада, массовое социалистическое движение и прочая борьба за права с которой таки пришлось считаться, - да на мой взгляд это качественный скачок

Китай это привело к потерям, большим чем ВМВ, но его собственный порядок и жизненный уклад, как ни странно, сохранился. Основные причины изменения общественного устройства дальше (мы же это рассматриваем?) были, как ни странно, внешнеполитическими.

То есть вы правда считаете что интервенция, раздел, эпоха варлордов, а потом гоминьдан это всё внешнеполитические причины? Я вот думал что это следствия внутриполитического кризиса

А что касается времени - вообще не понимаю. Вы же, как я понимаю, отстаиваете тезис - "военные действия с массовым задействованием населения, близкие к тотальной войне неизбежно сказываются на общественном порядке и уничтожают кастовую систему и близкие к ним". Так? Где тут, собственно, время? По этому тезису выходит, что случись столь масштабная заварушка хоть на бронзовых мечах, хоть на лазерных бластерах, последствия должны быть схожими, верно?

Неверно, бластеры и бронзовые мечи создают принципиально разные условия.
Слом кастового (или там аристократического общества, проще говоря перераспределение в пользу низов) возможен лишь тогда когда «бог на стороне больших батальонов» те значение личного навыка бойцов полностью или большей частью нивелируется их количеством.

Те всё просто Количество>>>>ачество – и у нас слом каст аристократии и прочии революции черни
                        Качество>>>>количество – и у нас касты и прочий просвящённый феодализм.

Если маленькая группка профессионалов может разогнать толпы черни – то вот у нас и предпосылки для феодализма\каст и прочей аристократии – и не важно в чём эти профессионалы- в рыцарских латах, или в силовых доспехах и чем они разгоняют копьями или БПЛА – важно что чернь со своими вилами\калашниковыми им ничего сделать не может

Если же большая толпа с нарезными винтовками и пулемётами просто затопчет маленькую группу с такими же нарезными винтовками – вот у нас все условия для диктатуры пролетариата. Тк властная структура не может не учитывать интересы тех кто обеспечивает ей силовое превосходство

[vsh]

Не касаясь вопроса связи "больших батальонов" и слома общественной системы, замечу ещё одну дыру в рассудениях. Ты путаешь кастовую систему с феодализмом - дескать, в эпоху больших армий поневоле придётся выставлять на поле боя низшие касты, потому что высших просто не хватит. Но в Индии-то это неверно! Во-первых, воинская варна у них не старшая, а всего лишь вторая по старшинству. Во-вторых, две высшие варны составляли в конце 19-го- начале 20-го века около 20% населения Индии, более чем достаточно, чтобы выставить сколь угодно большую армию, в разумных пределах, разумеется.

[astion]

Не касаясь вопроса связи "больших батальонов" и слома общественной системы, замечу ещё одну дыру в рассудениях. Ты путаешь кастовую систему с феодализмом - дескать, в эпоху больших армий поневоле придётся выставлять на поле боя низшие касты, потому что высших просто не хватит. Но в Индии-то это неверно! Во-первых, воинская варна у них не старшая, а всего лишь вторая по старшинству. Во-вторых, две высшие варны составляли в конце 19-го- начале 20-го века около 20% населения Индии, более чем достаточно, чтобы выставить сколь угодно большую армию, в разумных пределах, разумеется.

Это не дырка в рассуждениях а лишь их подтверждение - кастовость в индии никуда не делась мб чуть смягчилась.

И нет я не путаю кастововасть с феодализмом - просто они лишь разные решения одной властной функции- а именно механизма реализации(перераспределения) преимущественных благ для тех кто обеспечивает власть (элиту) силовым ресурсом

[Мышиный Король]

Мне кажется, что достаточно общим местом должно было бы быть понимание того, что в области исторических и социальных явлений (достаточно глобальных) одной простой причины, пусть и красивой с точки зрения какой-либо теории, для объяснения происходящих процессов не достаточно. А утверждения вида, что эта причина наиглавнейшая (если не единственно верная), напоминают тенденциозные школьные учебники не самого высокого качества.

[astion]

Мне кажется, что достаточно общим местом должно было бы быть понимание того, что в области исторических и социальных явлений (достаточно глобальных) одной простой причины, пусть и красивой с точки зрения какой-либо теории, для объяснения происходящих процессов не достаточно. А утверждения вида, что эта причина наиглавнейшая (если не единственно верная), напоминают тенденциозные школьные учебники не самого высокого качества.

Есть такое понятие как "основной фактор"  и думаю для целей топик-стартера (наверно он пишет сеттинг) такой огрублённой модели  будет более чем достаточно

[flannan]

Это не дырка в рассуждениях а лишь их подтверждение - кастовость в индии никуда не делась мб чуть смягчилась.

И нет я не путаю кастововасть с феодализмом - просто они лишь разные решения одной властной функции- а именно механизма реализации(перераспределения) преимущественных благ для тех кто обеспечивает власть (элиту) силовым ресурсом

Кастовая система, в общем случае, не обязана заниматься перераспределением имущественных благ. Её основная фича - распределение занятий между людьми с разной степенью доступа. Самым доверенным разрешается определять интеллектуальную составляющую - быть учителями, священниками, и.т.п. Вторая по степени доверенности группа - воины, которые защищают систему от внешних/внутренних угроз. Дальше идут тогровцы/инженеры/художники/мастеровые, и последними идут совсем неквалифицированные люди, которым нельзя даже серьёзную работу доверить. Вроде так.
Обеспечивать воинов большим или меньшим количеством имущественных благ - работа экономической системы, вроде феодализма. В том же муравейнике муравьи-солдаты не получают сколько-нибудь больше имущественных благ, чем муравьи-рабочие.

[vsh]

Действительно, кастовая система в Индии пережила несколько экономических формаций без значительных изменений.

[Мышиный Король]

Есть такое понятие как "основной фактор"  и думаю для целей   топик-стартера (наверно он пишет сеттинг) такой огрублённой модели    будет более чем достаточно

Ну собственно о чем я и говорил... А по поводу целей - так ведь напротив при такой огрубленной модели, ложных посылках и прочем мы и получаем для гипотетического сеттинга невозможность страны вроде Индии и грустно выкидываем кастовое общество в кучу черновиков.