Кастовая система общества

[astion]

Кастовая система, в общем случае, не обязана заниматься перераспределением имущественных благ. Её основная фича - распределение занятий между людьми с разной степенью доступа. Самым доверенным разрешается определять интеллектуальную составляющую - быть учителями, священниками, и.т.п. Вторая по степени доверенности группа - воины, которые защищают систему от внешних/внутренних угроз. Дальше идут тогровцы/инженеры/художники/мастеровые, и последними идут совсем неквалифицированные люди, которым нельзя даже серьёзную работу доверить. Вроде так.
Обеспечивать воинов большим или меньшим количеством имущественных благ - работа экономической системы, вроде феодализма. В том же муравейнике муравьи-солдаты не получают сколько-нибудь больше имущественных благ, чем муравьи-рабочие.

Вы ничего не понимаете в колбасных обрезках... В частности в экономических системах, они существуют не сами для себя (типа учитель -учи, воитель воюй) а являются средством при помощи которого люди и группы людей удовлетворяют свои потребности. 
В данном случае вы путаете заявляемые и вспомогательные цели с основными.
Если система(власть и её пользователь-элита) не будет обеспечивать преимущественного потребления для тех кто обеспечивает ей силовой ресурс , у них исчезнут стимулы его обеспечивать. Кшатрии не муравьи  им стимул нужен чтоб жизнью рисковать, и если вы им за это не дадите никаких преимуществ они будут обеспечивать силовой ресурс кому-нибудь другому. А поскольку большинство хочет "лучшего" для своих людей и не любит "всяких там выскочек" то наследуемость оформляется почти моментально.
И это брахманы сколько угодно могут называться первой кастой, а вот на вершине потребления в основном были таки кшатрии - прям интересно знать почему...   

[vsh]

Пруфлинки будут?

[flannan]

Если система(власть и её пользователь-элита) не будет обеспечивать преимущественного потребления для тех кто обеспечивает ей силовой ресурс , у них исчезнут стимулы его обеспечивать. Кшатрии не муравьи  им стимул нужен чтоб жизнью рисковать, и если вы им за это не дадите никаких преимуществ они будут обеспечивать силовой ресурс кому-нибудь другому. А поскольку большинство хочет "лучшего" для своих людей и не любит "всяких там выскочек" то наследуемость оформляется почти моментально.
И это брахманы сколько угодно могут называться первой кастой, а вот на вершине потребления в основном были таки кшатрии - прям интересно знать почему...   

ну на этот вопрос легко ответить.
1) пруфлинк?
2) это зависит от того, как считать - если доспехи кшатрия вписываются в его потребление, а обсерватория или храм брахмана вписывается куда-то ещё, то и получится, что кшатрий потребил дорогостоящие доспехи, а брахман - просто рабочий халат.
3) каждой касте - свои стимулы. Брахманы идейные, кшатрии хотят власти/славы (и им нужны её символы - нарядные одежды и золотые кубки), вайшьи - денег, а шудру можно просто палкой погонять.
В связи с этим можно определить Астиона в вайшьи, раз он хочет просто денег, и отдалить его от брахманской работы - споров об устройстве мира.  (эту последнюю строчку не следует принимать всерьёз, для ясности)
4) Брахман может работать кшатрием, если брахманам плохо платят, а кшатрий не может работать брахманом, если войн давно нет и кшатриям снизили зарплату ниже прожиточного минимума.

Edit:

Вы ничего не понимаете в колбасных обрезках... В частности в экономических системах, они существуют не сами для себя (типа учитель -учи, воитель воюй) а являются средством при помощи которого люди и группы людей удовлетворяют свои потребности. 
В данном случае вы путаете заявляемые и вспомогательные цели с основными.

Кастовая система - это не экономическая система. Это система распределения труда.
Её можно наложить на другую экономическую систему, например современную. И на феодализм можно. Пока общество можно разбить на несколько областей деятельности с разными требованиями к людям, можно использовать кастовую систему. Но если касты будут наследственными, в определённый момент скажется недостаток социальной мобильности. (см. генетические проблемы королевских семейств Европы и "дорогу талантам!")

[astion]

ну на этот вопрос легко ответить.
1) пруфлинк?

Пруфлинк чего? что элита не имеющая силовой поддержки дохнет? Пожалуйста- семья романовых.

2) это зависит от того, как считать - если доспехи кшатрия вписываются в его потребление, а обсерватория или храм брахмана вписывается куда-то ещё, то и получится, что кшатрий потребил дорогостоящие доспехи, а брахман - просто рабочий халат.

Как не считай люди имеют свойство оценивать собственное положение относительно других же людей - поэтому да если кшаткрий в золоте вине и бабах а остальные нет- он на вершине потребления.

3) каждой касте - свои стимулы. Брахманы идейные, кшатрии хотят власти/славы (и им нужны её символы - нарядные одежды и золотые кубки), вайшьи - денег, а шудру можно просто палкой погонять.
В связи с этим можно определить Астиона в вайшьи, раз он хочет просто денег, и отдалить его от брахманской работы - споров об устройстве мира.  (эту последнюю строчку не следует принимать всерьёз, для ясности)

Для ясности на вершине потребления стоят те кто с палками - и кого куда отдалять bи кого чем стимулировать решают тоже они

4) Брахман может работать кшатрием, если брахманам плохо платят, а кшатрий не может работать брахманом, если войн давно нет и кшатриям снизили зарплату ниже прожиточного минимума.

Кшатрий на то и кшатрий что в случае снижения зарплаты он её себе просто отнимет - а брахман не сможет- ни силушки ни доспехов ни навыков.

Edit:Кастовая система - это не экономическая система. Это система распределения труда.
Её можно наложить на другую экономическую систему, например современную. И на феодализм можно. Пока общество можно разбить на несколько областей деятельности с разными требованиями к людям, можно использовать кастовую систему. Но если касты будут наследственными, в определённый момент скажется недостаток социальной мобильности. (см. генетические проблемы королевских семейств Европы и "дорогу талантам!")

Если система регулирует или перераспределяет блага-эта система является экономической системой, ка кбы её изначально не называли- кастовая система регулирует перераспределение благ- следоватльно эта система экономическая.
И если вы немного подумаете то поймёте что никакого недостатка в виде "дорога талантам" вообще нет системно фактор гениев слишком незначителен чтоб его учитывать - не говоря уже о том что никто не мешает заимсвовать таланты низкорождённых не переводя их в высокие касты

[flannan]

Пруфлинк чего? что элита не имеющая силовой поддержки дохнет? Пожалуйста- семья романовых.

Пруфлинк, что кшатрии были на вершине потребления.

Как не считай люди имеют свойство оценивать собственное положение относительно других же людей - поэтому да если кшаткрий в золоте вине и бабах а остальные нет- он на вершине потребления.

Не в бабах - кастовая система же. Ну и у меня нет оснований полагать, что брахманы не были в золоте.

Кшатрий на то и кшатрий что в случае снижения зарплаты он её себе просто отнимет - а брахман не сможет- ни силушки ни доспехов ни навыков.

Повторюсь - брахман может пойти в воины, взять себе доспехи и пойти отнять всё остальное, если потребуется. Если это требуется часто - у брахмана и доспехи под рукой, и навыки есть. Потому что у него есть доступ к доспехам и навыкам.

Если система регулирует или перераспределяет блага-эта система является экономической системой, ка кбы её изначально не называли- кастовая система регулирует перераспределение благ- следоватльно эта система экономическая.

Поясню - экономическая система определяет, что воины/политики/воры/ещё кто будут получать больше остальных, в зависимости от того, кто для данного общества важнее. Кастовая система определяет, кто может заниматься этими занятиями. В современном обществе воины получают мало денег, больше получают предприниматели (вайшья) или политики (брахманы, хотя они наверное тоже в основном вайшья при текущей политической системе. А по слухам вообще шудра).

И если вы немного подумаете то поймёте что никакого недостатка в виде "дорога талантам" вообще нет системно фактор гениев слишком незначителен чтоб его учитывать - не говоря уже о том что никто не мешает заимсвовать таланты низкорождённых не переводя их в высокие касты

Заимствовать таланты, без мощной магии, невозможно. А кастовая система определяет, что ты не можешь назначить шудру учёным, какой бы он ни был талантливый. Надо либо его повысить в касте, либо не назначать совсем - и тогда государство останется без талантливого учёного, и потеряет в прогрессе.

И да, фактор гениев очень важен, а начиная с определённого момента далеко не всякий может стоять на передовой науки. Большинство поступающих на физический факультет не понимают квантовую механику. А от теории струн вообще стараются держаться подальше.
Так что если вы не хотите остаться страной третьего мира, у которой до сих пор нет самолётов/атомного оружия/транслюкаторов, вам лучше позаботиться о том, чтобы как-то получать компетентных людей. Либо построить систему образования так, чтобы дети брахманов были очень компетентны, либо обеспечить перевод в брахманов тех, кто всё-таки ухитрился стать компетентным при бездарно построенной системе образования. Судя по тому, что англичане захватили Индию, их система не справилась. При том, что порох был не так уж и далеко, в Китае.

[astion]

Пруфлинк, что кшатрии были на вершине потребления.

Большинство династий были из кшатриев

Не в бабах - кастовая система же. Ну и у меня нет оснований полагать, что брахманы не были в золоте.
Повторюсь - брахман может пойти в воины, взять себе доспехи и пойти отнять всё остальное, если потребуется. Если это требуется часто - у брахмана и доспехи под рукой, и навыки есть. Потому что у него есть доступ к доспехам и навыкам.

У меня есть основания полагать что большинство брахманов были не в золоте если взять их численность. Это раз два - чем брахман в доспехах и с навыками отличается от кшатрия? Не говоря уже о том где у него "организационная" составляющая успеха- те другие брахманы в доспехах и с навыками- и не стали ли они таки кшатриями?

Поясню - экономическая система определяет, что воины/политики/воры/ещё кто будут получать больше остальных, в зависимости от того, кто для данного общества важнее. Кастовая система определяет, кто может заниматься этими занятиями. В современном обществе воины получают мало денег, больше получают предприниматели (вайшья) или политики (брахманы, хотя они наверное тоже в основном вайшья при текущей политической системе. А по слухам вообще шудра).

Как только вы поймёте что система вообще ничего не определяет а определяют люди с палками ( и немножечко культура и воспитание) вы обретёте просветление и мудрость. Пока же я лишь укажу на тот факт что никакая система не помешает шудре стать вайшей или даже брахманом если не найдётся препятсвия в виде человека с палкой. И этому человеку чтоб он занимался своим нелёгким трудом надо платит в какой либо форме. И да во современной системе воины либо получают много денег либо силовой ресурс власти обеспечивают не они.

Заимствовать таланты, без мощной магии, невозможно. А кастовая система определяет, что ты не можешь назначить шудру учёным, какой бы он ни был талантливый. Надо либо его повысить в касте, либо не назначать совсем - и тогда государство останется без талантливого учёного, и потеряет в прогрессе.

Кастовая система не запрещает посредственному брахману иметь мальчика-раба - гениального математика - это и есть заимствование талантов.

И да, фактор гениев очень важен, а начиная с определённого момента далеко не всякий может стоять на передовой науки. Большинство поступающих на физический факультет не понимают квантовую механику. А от теории струн вообще стараются держаться подальше.
Так что если вы не хотите остаться страной третьего мира, у которой до сих пор нет самолётов/атомного оружия/транслюкаторов, вам лучше позаботиться о том, чтобы как-то получать компетентных людей.

1е- гении не двигают науку. Второе- специфика современного научного мира позволяет вам иметь передовые технологии не вкладывая ни цента в науку ( тк 99% научных а не прикладных знаний  находятся в абсолютно открытых источниках) Третье банальный рост численности населения будет давать вам всё более широкую выборку в среде касты. Четвёртое -заимствование.

Либо построить систему образования так, чтобы дети брахманов были очень компетентны, либо обеспечить перевод в брахманов тех, кто всё-таки ухитрился стать компетентным при бездарно построенной системе образования. Судя по тому, что англичане захватили Индию, их система не справилась. При том, что порох был не так уж и далеко, в Китае.

Судя потому что в период захвата у аншличан должности официально покупались, и всё решали люди с приставкой лорд перед имененм- дело было не в кастовой системе

[vsh]

Большинство династий были из кшатриев.

Что совершенно не значит, что большинство кшатриев были царями.

[astion]

Что совершенно не значит, что большинство кшатриев были царями.

Конечно не значит, ну так я этого и не говорил

Однако Однако большинство царей=кшатрии=кшатрии на вершине потребления - мне кажется предельно логичной сентенцией

[flannan]

У меня есть основания полагать что большинство брахманов были не в золоте если взять их численность.

Это же утверждение относится и к кшатриям.

Это раз два - чем брахман в доспехах и с навыками отличается от кшатрия? Не говоря уже о том где у него "организационная" составляющая успеха- те другие брахманы в доспехах и с навыками- и не стали ли они таки кшатриями?

Правами и доступом. Брахман в доспехах всё равно сохраняет все брахманские права.

Как только вы поймёте что система вообще ничего не определяет а определяют люди с палками ( и немножечко культура и воспитание) вы обретёте просветление и мудрость.

Люди с палками уже много лет как не поддерживают кастовую систему, так как она устарела. Но она не развалилась в Индии до сих пор, хотя и снижает эффективность на данном этапе.

Кастовая система не запрещает посредственному брахману иметь мальчика-раба - гениального математика - это и есть заимствование талантов.

Но запрещает подпускать его к научной работе. Не говоря уже о том, что рабовладения в Индии в первом приближении нет и не было давно.

1е- гении не двигают науку. Второе- специфика современного научного мира позволяет вам иметь передовые технологии не вкладывая ни цента в науку ( тк 99% научных а не прикладных знаний  находятся в абсолютно открытых источниках) Третье банальный рост численности населения будет давать вам всё более широкую выборку в среде касты. Четвёртое -заимствование.

1) требования к учёным возрастают со временем. Выучиться может не каждый. Речь идёт не о гениях (которые очень даже двигают науку), а о просто талантливых людях.
2) Так уж и позволяет? почему тогда нефтеносные страны не могут ничего сделать бомбящим их американцам?
3) Это при условии, что каста не будет вырождаться из-за большого количества заключённых близкородственных браков. Потому что кастовая система часто запрещает жениться вне своей касты.

Судя потому что в период захвата у аншличан должности официально покупались, и всё решали люди с приставкой лорд перед имененм- дело было не в кастовой системе

У англичан на период захвата было отличное оружие и хорошо приспособленная к его использованию стратегия. Так что они не провалили развитие науки или шпионства. Индийцы провалили. Результат - англичане выиграли войну.

[Коммуниздий]

А давно нахождение на вершине потребления - цель достойная человека, которому доверенно обучать других?

[vsh]

Я вообще перестал понимать, о чём эта тема.

[Ирдис]

Я, если честно тоже)
Хотя много интересного для себя я всё-таки почерпнул.
А что может не дать существовать кастовой системе кроме массовых конфликтов времён IWW и IIWW?..

[vsh]

Развитие соответствующей философии, пожалуй. Влияние другой культуры. Крупные общественные потрясения. А массовые конфликты тут не причем, точнее, опасны кастовой системе не более, чем, скажем, капитализму. Большой системной роли в отходе от такой организации общества не играют, просто в трудные времена общественные системы имеют свойство рушится.

[astion]

Это же утверждение относится и к кшатриям.

Если определять кшатрия как "владетельного воина" - то не относится- если брать всю касту в целом какая она сейчас есть - то да все люди разные и живут по разному.

Правами и доступом. Брахман в доспехах всё равно сохраняет все брахманские права.

Как только вы перешли к аргументам силы у вас ровно столько прав и доступа сколько вы можете взять- у кшатрия тоже.

Люди с палками уже много лет как не поддерживают кастовую систему, так как она устарела. Но она не развалилась в Индии до сих пор, хотя и снижает эффективность на данном этапе.

Общество как и любая система обладает инерцией - никак иницирующих конфликтов (тем более в плане конфликта с кастовой системе) в современной индии нет.

Но запрещает подпускать его к научной работе. Не говоря уже о том, что рабовладения в Индии в первом приближении нет и не было давно.

Просто автором работы будет брахман. "Мальчик раб" -это фигура речи- поменяйте на Шудру. Кстати проблем с наукой в индии со всей её кастовостью то же нет.

1) требования к учёным возрастают со временем. Выучиться может не каждый. Речь идёт не о гениях (которые очень даже двигают науку), а о просто талантливых людях.

Обоснуйте

2) Так уж и позволяет? почему тогда нефтеносные страны не могут ничего сделать бомбящим их американцам?

Потому что их армия и создающие их (армии) экономические системы мягко говоря сосут- наука тут не причём - купить можно всё что угодно.

3) Это при условии, что каста не будет вырождаться из-за большого количества заключённых близкородственных браков. Потому что кастовая система часто запрещает жениться вне своей касты.

С индийской численностью это никогда не было проблемой.

У англичан на период захвата было отличное оружие и хорошо приспособленная к его использованию стратегия. Так что они не провалили развитие науки или шпионства. Индийцы провалили. Результат - англичане выиграли войну.

А причём тут касты? Англичане вот крымскую выиграли потому что у них было отличное оружие (нарезное) и приспособленная к его использованию стратегия- РИ тоже касты помешали?

[astion]

А давно нахождение на вершине потребления - цель достойная человека, которому доверенно обучать других?

Не цель, желание. А что нет? должен в исключительно умерщвлять плоть и ходить в робище?

[ArK]

  Кстати, а чём проблема кастовой системы для Игростроения ?

[Геометр Теней]

Не цель, желание. А что нет? должен в исключительно умерщвлять плоть и ходить в робище?

Тут видится мне подмена тезиса, причём аж по двум пунктам.
Во-первых, выше обсуждалось, насколько я понимаю, наличие высокого статуса и принадлежность к высшим слоям общества. Вы свернули это до нахождения на вершине потребления - что связано, но отнюдь не сводится к. Во-вторых, дихотомия "как сыр в масле катается - ходит в рубище и питается подаянием" ложная, существует куча промежуточных состояний. Намеренно вполне можно не стремиться ни к одному из двух крайних (и, кстати, большинство людей так и делает - даже высшие правители, как ни странно, не исключение. Пышность большинства дворов преследует совсем иные цели - дипломатические, традиционные, статусно-демонстративные...  Собственно, у нас есть возможность это проверять напрямую - история сохранила не так мало записей самих владельцев таких "золотых клеток" и их приближённых, от арабских халифов до европейских монархов. Немало из них как раз церемониалом и необходимостью пышно и с помпой обставлять действия, а потребности иметь с размахом вполне тяготились).

Как только вы перешли к аргументам силы у вас ровно столько прав и доступа сколько вы можете взять- у кшатрия тоже.

Дело в том, что аргументы силы в сколько-нибудь стабильном обществе идут в ход далеко не в первую очередь, так что по влиянию на жизнь оказываются не на первом месте. Не до конца корректный, но довольно наглядный пример. Рассмотрим три уголовно наказуемых в нашем обществе поступка - убийство, изнасилование, вооружённый грабёж. Сколько из них вы реально планировали и всерьёз оценивали перспективы? (Хотя бы составляли план и анализировали меры по скрытию следов?). Если вы всерьёз оценивали это, то вас от соответствующего поступка удерживает сила. Но скорее всего вы этого не делаете совсем не потому, что прикинули, как быстро вычислят вас криминалисты, а из привитого вам обществом осознания что это неправильно.

[astion]

Тут видится мне подмена тезиса, причём аж по двум пунктам.
Во-первых, выше обсуждалось, насколько я понимаю, наличие высокого статуса и принадлежность к высшим слоям общества. Вы свернули это до нахождения на вершине потребления - что связано, но отнюдь не сводится к.

Я бы сказал неразрывно связано - ведь помимо просто потребления есть и "статусное потребление"

Во-вторых, дихотомия "как сыр в масле катается - ходит в рубище и питается подаянием" ложная, существует куча промежуточных состояний. Намеренно вполне можно не стремиться ни к одному из двух крайних (и, кстати, большинство людей так и делает - даже высшие правители, как ни странно, не исключение. Пышность большинства дворов преследует совсем иные цели - дипломатические, традиционные, статусно-демонстративные...

Или говоря проще пышность\роскошь есть средство наглядной демонстрации своего положения в иерархической и социальной пирамиде- те проще говоря самое натуральное статусное потребление.

Собственно, у нас есть возможность это проверять напрямую - история сохранила не так мало записей самих владельцев таких "золотых клеток" и их приближённых, от арабских халифов до европейских монархов. Немало из них как раз церемониалом и необходимостью пышно и с помпой обставлять действия, а потребности иметь с размахом вполне тяготились).

Тяжела шапка мономаха... - а так некоторые тяготились некоторые наслажадлись- но вот отказавшихся так и вовсе по пальцам...

Дело в том, что аргументы силы в сколько-нибудь стабильном обществе идут в ход далеко не в первую очередь, так что по влиянию на жизнь оказываются не на первом месте. Не до конца корректный, но довольно наглядный пример. Рассмотрим три уголовно наказуемых в нашем обществе поступка - убийство, изнасилование, вооружённый грабёж. Сколько из них вы реально планировали и всерьёз оценивали перспективы? (Хотя бы составляли план и анализировали меры по скрытию следов?). Если вы всерьёз оценивали это, то вас от соответствующего поступка удерживает сила. Но скорее всего вы этого не делаете совсем не потому, что прикинули, как быстро вычислят вас криминалисты, а из привитого вам обществом осознания что это неправильно.

Ну ну- рассмотрите любую ситуацию когда "люди с палками" перестают эффективно работать- например во время массовых беспорядков или там революций и поглядите как растёт число грабежей убийств и изнасилований. Вот помнится недавно , помоему в тунисе одну журналистку прям на площади того...
Как показывает суровая реальность зачастую для совершения преступления достаточно одного факта осознания своей безнаказанности , безусловно фаткоры культуры и морали влияют- так например большинству намного легче решится на грабёж(если будут думать что за это ничего не будет) чем на убийство или изнасилование- но чем дольше они находтся в состоянии "мне за это ничего не будет" тем ниже будет этот порог.
Это раз
Два мы рассматриваем ситуацию с кастами или солями- и в таком "классовм" конфликте аргументы силы проявляются моментально- те для того чтобы кшатрии подчинялись правилам которые устанавливают брахманы надо чтобы за брахманами была реальная сила, если её нет- то брахманы могут устанавливать лишь те правила которые нравятся кшатриям.

[flannan]

Два мы рассматриваем ситуацию с кастами или солями- и в таком "классовм" конфликте аргументы силы проявляются моментально- те для того чтобы кшатрии подчинялись правилам которые устанавливают брахманы надо чтобы за брахманами была реальная сила, если её нет- то брахманы могут устанавливать лишь те правила которые нравятся кшатриям.

Вообще-то это не так. Брахманы контролируют систему образования, поэтому могут установить, что нравится кшатриям.

Кстати, а чём проблема кастовой системы для Игростроения ?

Для игростроения с ней проблем нет. Более того, она создаёт дополнительный потенциал для проблем, которые будут решать игровые персонажи.

Если определять кшатрия как "владетельного воина" - то не относится- если брать всю касту в целом какая она сейчас есть - то да все люди разные и живут по разному.

Кшатрия никто никогда не определял как "владетельного воина" - это скорее относится к феодализму. Речь у нас всё время идёт о кастах.

А причём тут касты? Англичане вот крымскую выиграли потому что у них было отличное оружие (нарезное) и приспособленная к его использованию стратегия- РИ тоже касты помешали?

Системы бывают двух типов - те, у которых наука и техника продвигается достаточно быстро, и нежизнеспособные. Как показала практика, древне-индийский вариант был нежизнеспособным. Вариант царской России - тоже (см. приоритет русских в научных открытиях, который система не смогла реализовать). Отсюда вывод - если вы хотите кастовую систему в обществе близком к современному, то либо она вредное суеверие, либо надо что-то менять по сравнению с Индией.

[vsh]

Как показала практика, древне-индийский вариант был нежизнеспособным.

Вообще-то спорное утверждение. Индия довольно долго была очень развитым регионом на общем фоне. Если бы не мусульманское вторжение, вполне возможно, что мы жили бы сейчас в индоцентричном мире.

[Геометр Теней]

Системы бывают двух типов - те, у которых наука и техника продвигается достаточно быстро, и нежизнеспособные.

Это уж всё-таки скорее к игре Civilization тезис, чем к реальному миру. На самом деле научно-технический прогресс стал решающим фактором относительно недавно (а единственным определяющим не стал до сих пор, и не станет в обозримом будущем)...

Два мы рассматриваем ситуацию с кастами или солями- и в таком "классовм" конфликте аргументы силы проявляются моментально- те для того чтобы кшатрии подчинялись правилам которые устанавливают брахманы надо чтобы за брахманами была реальная сила, если её нет- то брахманы могут устанавливать лишь те правила которые нравятся кшатриям.

Выше уже заметили совершенно правильно. Вы недооцениваете силу общественных установок и силу воспитания. Это ничуть не менее реальная сила, чем сила оружия (а в стабильном обществе - бОльшая).

[astion]

Вообще-то это не так. Брахманы контролируют систему образования, поэтому могут установить, что нравится кшатриям.

Расскажите как именно они бы это сделали а потом мы вместе поржём - или вам будет достаточно свежей попытки создать "советского человека" ?

Кшатрия никто никогда не определял как "владетельного воина" - это скорее относится к феодализму. Речь у нас всё время идёт о кастах.

Кша́трий (санскр. क्षत्रिय, kṣatriya IAST, «властный, благородный»), также ра́джан (санскр. राजन्, rājan IAST, «повелитель») — представитель второй по значимости (после брахманов) варны древнеиндийского общества, состоящая из владетельных воинов.
Вы б прежде чем шарашить про никто и никогда- поинтересовались бы вопросом.

Системы бывают двух типов - те, у которых наука и техника продвигается достаточно быстро, и нежизнеспособные.

Вы ничего не понимаете в системах и уж тем более в обществах. Всего два примера - Китай и латинская америка (например мексика)

Как показала практика, древне-индийский вариант был нежизнеспособным.

Отлично себя чувствуют

Вариант царской России - тоже (см. приоритет русских в научных открытиях, который система не смогла реализовать).

А у кого тогда жизнеспособный? ну пару там для примера

Отсюда вывод - если вы хотите кастовую систему в обществе близком к современному, то либо она вредное суеверие, либо надо что-то менять по сравнению с Индией.

И расскажите как из выше перечисленного следует такой вывод, особенно в свете существования вполне себе кастовой современной индии

[astion]

Выше уже заметили совершенно правильно. Вы недооцениваете силу общественных установок и силу воспитания. Это ничуть не менее реальная сила, чем сила оружия (а в стабильном обществе - бОльшая).

Во первых  "стабильное общество" это иллюзия вызванная шорт терм вью - если смотреть с исторической точки зрения то на каждый век то война то революция а то и пяток.

Во вторых это скорее вы переоцениваете значение культуры и воспитания- я уже приводил примеры где вся эта культура мигом слетала

Наконец культурные и воспитательные факторы практически не влияют (или влияют крайне не значительно) на динамику и интересы больших групп (в нашем случае каст) - это примерно как утверждать что государства не будут грабить и воевать друг с другом потому что граждан этих государств воспитывали с мыслью что грабёж и убийство это плохо

[Геометр Теней]

Во вторых это скорее вы переоцениваете значение культуры и воспитания- я уже приводил примеры где вся эта культура мигом слетала

Как раз если смотреть глобально, то именно состояние анархии неустойчиво. Стоит пройти революции или войне, сколь бы она не была радикальной, через несколько лет на месте былой кровавой раны обнаруживается общество с рабочими шаблонами поведения (как минимум часть из которых унаследована от старого, обычно очень существенная). Чтобы людское сообщество держалось на "праве сильного" и только на праве сильного сколько-нибудь долгий срок... Таких примеров, без специального внешнего дестабилизирующего влияния как-то не приходит на ум.
И ещё не забывайте, что даже применение насилия может быть самым разным - и борьба без правил крайнее, не самое типичное даже её проявление. Бывают самые разные формы войны - от крайней формальности войны рыцарской или тех же положений, которые теоретически действовали в древней Индии (когда вражда раджей крестьян не касается никак, кроме того, что она может вестись на их полях), до войны с условностями (вроде сдачи в плен, возможности выпустить раненых из окружения и пр). Эти нормы - тоже культурные.

Наконец культурные и воспитательные факторы практически не влияют (или влияют крайне не значительно) на динамику и интересы больших групп (в нашем случае каст) - это примерно как утверждать что государства не будут грабить и воевать друг с другом потому что граждан этих государств воспитывали с мыслью что грабёж и убийство это плохо

Последнее - почти правильно. Только вот если человека воспитывать в категориях что вот это - "свои" (даже если эти свои совсем недавно были другим государством, другим социальным слоем и пр), то он очень даже будет относиться к ним как к своим. Как раз большие группы строятся в существенной мере именно на едином восприятии их членами как "больших групп", то есть именно на культурном факторе, который идёт через обучение\воспитание. Если человек может воспринимать свою семью или знакомых непосредственно, то вот группа людей, скажем, называющие себя "добрые католики" никогда по понятным причинам не собирается вместе. Уже хотя бы болельщики одной команды, и то не могут вырабатывать шаблоны поведения, опираясь на знание друг друга - а единство поведения могут проявлять значительное...
Ну уж а какое влияние оказывали на историю всевозможные большие группы с явно искусственными (то есть в большинстве своём несводимыми к сиюминутным интересам), культурно привнесенными идеалами, все эти гвельфы с гиббелинами, сторонники тех или иных религий, идеологий, искусственных государственных образований и прочего - думаю, не стоит говорить?

[astion]

Как раз если смотреть глобально, то именно состояние анархии неустойчиво. Стоит пройти революции или войне, сколь бы она не была радикальной, через несколько лет на месте былой кровавой раны обнаруживается общество с рабочими шаблонами поведения (как минимум часть из которых унаследована от старого, обычно очень существенная).

Стакан на половину пуст или полон? Это уже философский вопрос - с моей точки зрения движущаяся(развивающаяся) система по определению не стабильна, но может быть квази стабильна, каждый после встряски приходя к новому квазистабильному состоянию с учётом изменившихся сил нет не так,- СИЛ то есть шаблон то наверно хотябы частично унаследуется но вот кто в этот раз сверху а кто снизу решит именно баланс сил.

Чтобы людское сообщество держалось на "праве сильного" и только на праве сильного сколько-нибудь долгий срок... Таких примеров, без специального внешнего дестабилизирующего влияния как-то не приходит на ум.

Да почти любое общество держится на праве сильного , случае где достаточно крупное государство долго существовало без опрессивного апаратта в той или иной форме - можно по пальцам одной руки перечесть , к новешему же времени таковых и вовсе не сохранилось.

И ещё не забывайте, что даже применение насилия может быть самым разным - и борьба без правил крайнее, не самое типичное даже её проявление. Бывают самые разные формы войны - от крайней формальности войны рыцарской или тех же положений, которые теоретически действовали в древней Индии (когда вражда раджей крестьян не касается никак, кроме того, что она может вестись на их полях), до войны с условностями (вроде сдачи в плен, возможности выпустить раненых из окружения и пр). Эти нормы - тоже культурные.

Безусловно однако как показывает практика если нет надстоящей силы - стороны вольны эти нормы нарушать когда им это выгодно ( ну типа перехода к бомбёжкам городов в 2МВ)

Последнее - почти правильно. Только вот если человека воспитывать в категориях что вот это - "свои" (даже если эти свои совсем недавно были другим государством, другим социальным слоем и пр), то он очень даже будет относиться к ним как к своим. Как раз большие группы строятся в существенной мере именно на едином восприятии их членами как "больших групп", то есть именно на культурном факторе, который идёт через обучение\воспитание.

Идентификация такого рода (как впрочем идентификация вообще) крайне иллюзорна по своей природе и может меняться по мановению ока - натурально:

Вчера свои это - братья во христе против нехристей
Сегодня - это мы люди русские против немчуры поганой
Завтра - Ребята с нашей стороны против зареченских

И как либо фиксировать подобную идентифкацию крайне тяжело если не сказать что невозможно ( ябы предположил что большой внешний враг но всё равно важности плавают и например когда захочется кушать выяснится что немцы конечно гады но городские хотят нашу картошку отнять, поэтому сегодня бьём их.

Если человек может воспринимать свою семью или знакомых непосредственно, то вот группа людей, скажем, называющие себя "добрые католики" никогда по понятным причинам не собирается вместе. Уже хотя бы болельщики одной команды, и то не могут вырабатывать шаблоны поведения, опираясь на знание друг друга - а единство поведения могут проявлять значительное...

Пока корпоративные интересы группы совпадают с интересами личности- да, в противном случае личность может очень быстро сменить идентификацию. и вполне возможно что создасться новая группа с новым объединяющим признаком.

Ну уж а какое влияние оказывали на историю всевозможные большие группы с явно искусственными (то есть в большинстве своём несводимыми к сиюминутным интересам), культурно привнесенными идеалами, все эти гвельфы с гиббелинами, сторонники тех или иных религий, идеологий, искусственных государственных образований и прочего - думаю, не стоит говорить?

Говорить не стоит, но стоит держать в голове что в 80% случаев группа предлагала и более близкие интересы по мимо высоких и искуственных, ну как к построеннию мирового коммунизма добавлялось "экспрориируй экспроприаторов"

[Геометр Теней]

Чтобы людское сообщество держалось на "праве сильного" и только на праве сильного сколько-нибудь долгий срок... Таких примеров, без специального внешнего дестабилизирующего влияния как-то не приходит на ум.

Да почти любое общество держится на праве сильного , случае где достаточно крупное государство долго существовало без опрессивного апаратта в той или иной форме - можно по пальцам одной руки перечесть , к новешему же времени таковых и вовсе не сохранилось.

Выделение в том моём посте, на который вы отвечаете я добавил только что. Текст не менял. Очень прошу - отвечайте на мои посты, а на сообщения воображаемого собеседника.
Никто не говорит о системе без какой-то формы репрессивного аппарата - но его роль отнюдь не является определяющей в абсолютном большинстве случаев. Кстати, хороший пример того, как репрессивный аппарат может быть обусловлен передаваемыми внутри группы традициями уже у обезьян - видно из классического опыта, растиражированного ещё в 60-ых. (Когда есть группа обезьян в клетке, в углу клетки висит банан, если обезьяна пытается его взять - всю клетку окатывают ледяной водой из брандспойта. Обезьяны усваивают, что брать банан нельзя. Садят к ним новичка - когда он пытается взять банан, группа его бьёт, и он усваивает, что брать банан нельзя. Потом постепенно меняют весь состав "старожилов", заменяя всех новичками по одному - в итоге группа, никто из которых не был окачен, не трогает банан в углу, а кто покушается - тех бьют.  ЕМНИП, это на мартышках-резусах изначально выявили, но для высших приматов картина та же). В примере - самая что ни на есть стабильная система на традиции.

Вчера свои это - братья во христе против нехристей
Сегодня - это мы люди русские против немчуры поганой
Завтра - Ребята с нашей стороны против зареченских

Вы путаете переключение между разными референтными группами (и разными уровнями групп) и отказ от группы. Как раз с весьма большим трудом такая идентификация выбивается. Чтобы её нейтрализовать, нужна или более значимая в данный момент идентификация (и то как раз мучения на тему "долг самурая или любовь", "честь или милосердие" и пр - как раз классический пример тяжёлого выбора в трагедиях), или долгое и упорное создание равной на том же\высшем уровне. Иметь одновременно две противоречащих системы ценностей довольно трудно, а переключение между уровнями обычно происходит с учётом того, какая старше.

Говорить не стоит, но стоит держать в голове что в 80% случаев группа предлагала и более близкие интересы по мимо высоких и искуственных, ну как к построеннию мирового коммунизма добавлялось "экспрориируй экспроприаторов"

Естественно. Ни одно сколько-нибудь массовое движение не было однородным (откуда вы взяли число в 80% - понятия не имею). Но при этом катализатором крупных смен являлись скорее люди с этими самыми "высокими идеалами", и опять-таки - наличие вторичной "низкой цели" отнюдь не отменяет "высокой" (особенно с учётом, что эти самые низкие цели могут неоднократно меняться по ходу дела). Слом системы банально редко делается во имя лишней курицы на обед или даже ради поста первого советника при новом короле - последнее делается уж скорее государственными переворотами, которые обычно на системы ценностей не покушаются, а их мотивы пытаются в них встроиться.

[astion]

Что в вашем понимании "ТОЛЬКО на праве сильного" ? это когда сильный всё время всех бьёт палкой? Зачем? когда достаточно угрозы.. даже на войне не всё время убивают.
Итак я объясню своё представление о праве силы- а вы потом скажите что вы имеете в виду под этим понятием.
Итак право силы это когда ГРУППА людей навязывает остальным- условия,правила и прочие режимы опираясь на своё силовое превосходство (в любом из его проявлений в том числе и в таком как организационное превосходство)и занимает вершину нашей условной пирамиды потребления.
Но это не значит что они постоянно реализуют своё превосходство в виолентной форме- нет это нужно лишь на эта подтверждения своих притязаний. Однако их власть(как практически любая власть) вполне себе основана на силе и ею была получена

Яркий пример - малая группа под названием "большевики" реализовав своё организационное преимущество в силовой форме , захватывает власть, предлагает приятную концепцию шир нар массам - реализует за из счёт численое преимущество , силовым образом уничтожает иные группы , занимает высшее иерархическое положение, проходит (опять таки силовым  образом) через кризисы внутренней борьбы.... потом внешний конфликт а потом благополучное замещение в связи с отсутвием матреального интереса у собственных силовых структур и лишения поддержки ширнар масс (те ни организационного ни численного преимущества)

Так вот всё это время их власть покоилась на силе, просто она сила реализовалась в насильственной форме не постоянно (тк постоянно и не нужно)

Про отказ от группы  я в вас не понял

Вот глядите Петя и Вася оба русские , они вместе могут бить гюнтера потому что он немчура поганая при этом Вася может бить Петю за то что тот городской пижон при этом не отказываясь от идентификатора "русский" просто в текущем моменте у этого идентификатора приоритет ниже .

Приэтом нас " в силовом аспекте" не интересует у кого какие наборы идентификаторов в целом, а лишь кто кого бьёт и кто победил
Тк если кшатрии будут бить брахманов приэтом совершенно не важно что у них есть общий идентификатор индусы.

PS
Про эксперимент с бананами- это яркий пример надстоящей силы которая обеспечивает соблюдение правил. Сначала это шланг, потом общество. Если же поливки прекратить и дать время, внутри группы выделится альфа плюс 2\3 беты и спокойно съест банан.
PPS
Кстати мне не попадалось подтверждений что такой эксперимент реально имел место

[flannan]

Яркий пример - малая группа под названием "большевики" реализовав своё организационное преимущество в силовой форме , захватывает власть, предлагает приятную концепцию шир нар массам - реализует за из счёт численое преимущество , силовым образом уничтожает иные группы , занимает высшее иерархическое положение, проходит (опять таки силовым  образом) через кризисы внутренней борьбы.... потом внешний конфликт а потом благополучное замещение в связи с отсутвием матреального интереса у собственных силовых структур и лишения поддержки ширнар масс (те ни организационного ни численного преимущества)

Яркий пример - малая группа под названием "большевики". Их концепция "как нам обустроить Россию" была на порядок ближе народу, чем у конкурентов, благодаря чему у них появилась Красная Армия, в которую они даже смогли сагитировать значительную часть компетентных военных. Их противники, которые не смогли найти никакой поддержки среди большей части населения, были разбиты.
Далее в результате контроля над информацией Сталин смог разделаться со своими политическими соперниками, и получить достаточно авторитета, чтобы стать диктатором. В качестве побочного эффекта - концепция обустройства России растеряла всю силу и содержание, и спустя пару поколений у неё не осталось сколько-нибудь значимой поддержки где бы то ни было, а народ потерял всякую мотивацию что-то делать. Спустя период агонии, когда главы СССР "не приходя в сознание, несмотря на усилия врачей" занимали свой пост,  политический строй был сменён на более популярный. Кстатии, люди никуда не делись, по слухам сейчас Россией правят примерно те же люди, что и при коммунистах.

[astion]

Концепция у Эсеров была не менее яркая - а победили те кто был лучше организован и сильней

[ballkrusher]

И в итоге все скатилось в приснопамятную ветку "магглы против всех".