Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Господа, помогите мудрым советом, а лучше двумя:

1) До какого момента кастовая система общества оправдывает себя (даёт больше плюсов чем минусов)

2) До какого момента истории эта система может существовать максимально (уже не эффективна, но ещё не развалилась)

Мир - обычная человеческая история. (Без элфов, магии и со своевременным изобретением пороха.)
Если невозможно в наших условиях, готов выслушать условия в которых это возможно.
(Неоткрытие Америки, образование ещё одной индийской страны в таком-то веке и т д.)

Заранее благодарю.

Ссылка

Автор Тема: Кастовая система общества  (Прочитано 17102 раз)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 509
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #60 : Ноября 17, 2011, 17:55 »
Цитировать
И в итоге все скатилось в приснопамятную ветку "магглы против всех".
К сожалению, я опасаюсь что так и будет каждый раз, пока мы не объясним astion его заблуждений (или терминологических различий). У него же явно целостная картина, которую он раз за разом пытается утверждать. Кстати, это одна из тех причин, по которым я тут стараюсь вести этот крестовый поход - лучше один раз довести до конца, чем потом сотню раз натыкаться на следы в иных темах. (Но если кажется, что тут не место - можете сообщить, я учту и постараюсь перенести куда-то ещё, на крайний случай - в личную переписку).
Цитировать
Итак я объясню своё представление о праве силы- а вы потом скажите что вы имеете в виду под этим понятием.
Итак право силы это когда ГРУППА людей навязывает остальным- условия,правила и прочие режимы опираясь на своё силовое превосходство (в любом из его проявлений в том числе и в таком как организационное превосходство)и занимает вершину нашей условной пирамиды потребления.
Пирамида потребления тут совершенно зря приплетена, на мой взгляд. То, что вы описываете обычно называется "властью" - возможность влиять на действия других лиц и групп. При этом власть в стандартном понимании совершенно не обязательно строится на силовой угрозе - в этом смысле слова "право силы" сбивают с толку.

Цитировать
Про эксперимент с бананами- это яркий пример надстоящей силы которая обеспечивает соблюдение правил. Сначала это шланг, потом общество. Если же поливки прекратить и дать время, внутри группы выделится альфа плюс 2\3 беты и спокойно съест банан.
Ну так вот как раз тот момент, который вы то ли игнорируете выше, то ли мы с вами расходимся в терминологии и друг друга не понимаем. Традиция, культура и пр - это, помимо всего прочего, те самые способы передачи "ситуаций, в которых потянувшихся за бананом следует бить". И те, кто осуществляет эту передачу - в примере брахманы - обладают существенным влиянием на общество (часто - ощутимо большим, чем те, кто собственно бьёт по указке). Это вполне себе механизм власти - в том смысле, в котором вводится выше. При этом это вполне естественный механизм власти, он и в стае приматов работает, как видно (причём он весьма устойчив - обезьяны долго держат такие "табу"), а уж в более сложном человеческом обществе существуют многочисленные механизмы его подкрепления.

Цитировать
Про отказ от группы  я в вас не понял
А это очень просто. Существуют разные уровни конфликтов. У Васи и Пети из вашего примера есть в голове иерархия причин для конфликта и групп "свой-чужой". У Васи будет - причём, заметьте, культурно заданный! (то есть тот, кто его передаёт и модифицирует обладает существенной властью над Васей, но это другой вопрос) - набор действий (и поводов для конфликта), которые недопустимы против "условно своего" Пети, но допустимы против Гюнтера, и наоборот. При этом Вася будет этого "кодекса" придерживаться, потому что если он за него выйдет, его - в самом простом случае - не поймут свои же, и отнесутся к нему как к "чужому". Чтобы Вася отнёсся к Пете как к "совсем чужому" нужно сильно Васю накрутить и систему шаблонов в его голове поломать, что не так уж просто. И пока Вася с Петей "оба индусы", то есть существуют в рамках одной системы "чисто индусских понятий", уж простите ёрничание, возможные конфликты между ними (которые вполне могут быть) будут разрешаться иначе - и в рамках разрешённых этой самой системой методов. (А набор таких методов есть в любой системе отношений)

Ваших заблуждений относительно истории России и попытки её загнать в упрощённую схему я пока касаться не буду, а то мы тут увязнем. Разберёмся сперва с тем, что пока кажется корнем противоречий.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #61 : Ноября 17, 2011, 20:33 »
К сожалению, я опасаюсь что так и будет каждый раз, пока мы не объясним astion его заблуждений (или терминологических различий). У него же явно целостная картина, которую он раз за разом пытается утверждать.
Пардон май френч  но сдаётся мне что проблема не в заблуждениях astion а в том что у него как раз целостная картина(пусть неправильная- неважно), а вот у оппонентов её и близко нет, тк они не имели повода задумываться о парадоксе власти и соотвественно выдают шаблоны без особых попыток их критически осмыслить. 
Цитировать
Кстати, это одна из тех причин, по которым я тут стараюсь вести этот крестовый поход - лучше один раз довести до конца, чем потом сотню раз натыкаться на следы в иных темах. (Но если кажется, что тут не место - можете сообщить, я учту и постараюсь перенести куда-то ещё, на крайний случай - в личную переписку).
А тема эта (и близкие к ней) вылезают постоянно потому что а) я сейчас этим занимаюсь и мне это интересно
б) Любая тема о структуре общества быстро приходит к теме "власти" в) Любители высоких идеалов агрятся на меня инстинктивно :)
Цитировать
Пирамида потребления тут совершенно зря приплетена, на мой взгляд. То, что вы описываете обычно называется "властью" - возможность влиять на действия других лиц и групп. При этом власть в стандартном понимании совершенно не обязательно строится на силовой угрозе - в этом смысле слова "право силы" сбивают с толку.
Приведите примеры на чём ещё (кроме силы) может строится власть (отделя от власти такую вещь как "убеждение")
Вводная- спроецируйте свою власть на группу объектов находящихся вне вашей культурной парадигмы (те они не будут вам подчинятся просто потому что так принято)
Цитировать
Ну так вот как раз тот момент, который вы то ли игнорируете выше, то ли мы с вами расходимся в терминологии и друг друга не понимаем. Традиция, культура и пр - это, помимо всего прочего, те самые способы передачи "ситуаций, в которых потянувшихся за бананом следует бить".
Вы игнорируете тот факт что всё началось с надстоящей силы- со шланга с ледяной водой - или перефразируя вся ваша традиция это "воспоминание о силовой проекции" те "не лезь бить будут"
Цитировать
И те, кто осуществляет эту передачу - в примере брахманы - обладают существенным влиянием на общество (часто - ощутимо большим, чем те, кто собственно бьёт по указке).
?? Кто влиятельней министр образования или глава ФСБ? местный участковый или учитель физики в местной же школе?
Цитировать
Это вполне себе механизм власти - в том смысле, в котором вводится выше.
Да террор это механизм власти (бить и поливать из шланга)
Цитировать
При этом это вполне естественный механизм власти, он и в стае приматов работает, как видно (причём он весьма устойчив - обезьяны долго держат такие "табу"), а уж в более сложном человеческом обществе существуют многочисленные механизмы его подкрепления.
Нед (недолго) покрайней мере с исторической точки зрения. И самое главное все эти табу по прежнему будут нуждаться в силовой поддержке. Простой пример с полюбившимися вам макаками. И так посадили полили уяснили.. живут как то- и тут в клетку с макаками сажают бабуина , злобного и немного голодного. Он видит банан берёт его и ест- макаки просто ссутся демонстрировать ему свою "память предков" , если не ссутся он пару убивает и уних формируется новая культурная традиция - "не лезь к бабуину если он голоден"
О чём нам это говорит? о том что вся наша культура держалась исключительно (и только) на палках тех кто её поддерживает
Второй вывод далеко идущий:
Люди с палками имеют тенденцию НЕ поддерживать табу\культуру - которая им не выгодна , такая традиция умирает (тк нет никакого противодействия её неисполнению)
Поэтому брахманы могут убрахманится но если у них нет надстоящей над кшатрой силы (шланга с холодной водой) - они не будут придерживаться невыгодных правил
Цитировать
А это очень просто. Существуют разные уровни конфликтов. У Васи и Пети из вашего примера есть в голове иерархия причин для конфликта и групп "свой-чужой". У Васи будет - причём, заметьте, культурно заданный! (то есть тот, кто его передаёт и модифицирует обладает существенной властью над Васей, но это другой вопрос) - набор действий (и поводов для конфликта), которые недопустимы против "условно своего" Пети, но допустимы против Гюнтера, и наоборот. При этом Вася будет этого "кодекса" придерживаться, потому что если он за него выйдет, его - в самом простом случае - не поймут свои же, и отнесутся к нему как к "чужому". Чтобы Вася отнёсся к Пете как к "совсем чужому" нужно сильно Васю накрутить и систему шаблонов в его голове поломать, что не так уж просто. И пока Вася с Петей "оба индусы", то есть существуют в рамках одной системы "чисто индусских понятий", уж простите ёрничание, возможные конфликты между ними (которые вполне могут быть) будут разрешаться иначе - и в рамках разрешённых этой самой системой методов. (А набор таких методов есть в любой системе отношений)
Нет, нет и нет. Существуют не разные уровни конфликтов а разные уровни важности(приоритет если вам удобнее) этих конфликтов  да и вообще событий\действий.
Простой пример - измена. В некоторых культурах (да и что там для некоторых конретных личностей) это не важное событие им важнее другое (например получить свой ужин по приходу домой) и известие об измене не вызывает ничего выходящего за рамки битой посуды а может и того не вызывает. А где то важность этого события чтоль велика что за это побивают камнями или вешаются сами...

Поэтому всё будет зависеть не от того свой петя или не свой а от того насколько важен конфликт с гюнтером или конфликт с петей

Если конфликт с гюнтером не важен (для обеих сторон) - то это может быть пипец какой рыцарский конфликт по всем правилам и с перывами на обед (тк обе стороны по сути не настолько заинтересованы в результате чтоб идти на всякое)
А вот если от конфликта с васей зависит кто из вас завтра сдохнет , то тут то вы и пуститесь во все тяжкие и плевать что вася свой...

Поэтому в реальной истории бывали случае когда страны куртуазно воевали друг с другом (по правилам и сперерывом на обед) и приэтом нещадно резали давили жгли собственных же холопов ...


Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 509
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #62 : Ноября 18, 2011, 07:55 »
Цитировать
Пардон май френч  но сдаётся мне что проблема не в заблуждениях astion а в том что у него как раз целостная картина(пусть неправильная- неважно), а вот у оппонентов её и близко нет, тк они не имели повода задумываться о парадоксе власти и соотвественно выдают шаблоны без особых попыток их критически осмыслить.
Позвольте предположить, что вы заблуждаетесь. Я вот отнюдь не социолог, но смею надеяться, что тоже обладаю достаточно целостной картиной в этом плане. :)
Цитировать
Приведите примеры на чём ещё (кроме силы) может строится власть (отделя от власти такую вещь как "убеждение")
Вводная- спроецируйте свою власть на группу объектов находящихся вне вашей культурной парадигмы (те они не будут вам подчинятся просто потому что так принято)
Начнём с того, что вы зря отделяете от власти - в определении выше - возможность убеждения. Потому что возможность убедить - одна из возможностей влиять на поведение.  Вы же пытаетесь определение сузить - давайте работать в одной картине? А то система "доказательства" вида "сперва выборосим из картины всё, что нам не нравится, а потом будем говорить, что иного нет" конечно, тешит самолюбие, но пользы не имеет и напоминает известный анекдот про "точку зрения" (в которую сворачивается личный горизонт).
Но я приведу примеры, на чём может строиться власть помимо угрозы. На традиции. На авторитете (то есть признании за носителем власти больших способностей - неважно, нахождение это вкусных корешков и мест для ночлега или управление страной). На любви, то есть на эмоциональной привязанности. Список далеко не полный. 
При этом власть над группой с разными культурными кодами действительно более ограничена в средствах (но и в этом случае не сводится только к силовой угрозе), однако мы тут говорим не только об этом случае - а в примерах выше (общество со сложившейся системой отношений) мы прямо и явно говорим не об этом случае, верно?
Цитировать
Вы игнорируете тот факт что всё началось с надстоящей силы- со шланга с ледяной водой - или перефразируя вся ваша традиция это "воспоминание о силовой проекции" те "не лезь бить будут"
Нет, боюсь вы не поняли. Это, кстати, одна из ваших существенных ошибок с моей точки зрения. Шланг был важен в момент его применения - тогда он обеспечивал запрет на бананы. В тот момент, когда шланг убрали, запрет обеспечивают иные механизмы - система передачи опыта (причём они могут обеспечивать этот запрет очень долго, как показывает опыт). Тот факт, что традиция имеет "силовое" происхождение (которое, вообще говоря, для неё не обязательно, в эксперименте это просто самый простой способ) никак не отменяет того факта, что традиция обладает силой сама по себе - и в рассмотрении общества выше брахманы являются вполне себе носителями силы, верно? Вообще в любой момент для общества важна именно власть, то есть способность влиять, а не её первоисточник (он-то как раз имеет чисто академический интерес).  Примерно так же, как деньги в вашем кошельке дают вам возможность совершать покупку, вне зависимости от того, откуда они там взялись.
Цитировать
?? Кто влиятельней министр образования или глава ФСБ? местный участковый или учитель физики в местной же школе?
Зря пытаетесь перевести всё в риторику. Слово "влиятельней" нуждается в уточнении. Как ни странно бы это для вас звучало, министр образования (оставив в покое процедурные тонкости) имеет большие возможности по влиянию на долгосрочное будущее, чем глава ФСБ, а практикующий педагог (или, лучше, воспитатель; в предельном случае - основной наставник) оказывает большее влияние на долгосрочную судьбу своих подопечных, чем "местный участковый". В краткосрочной, видимо, наоборот.
Цитировать
О чём нам это говорит? о том что вся наша культура держалась исключительно (и только) на палках тех кто её поддерживает
Второй вывод далеко идущий:
Люди с палками имеют тенденцию НЕ поддерживать табу\культуру - которая им не выгодна , такая традиция умирает (тк нет никакого противодействия её неисполнению)
Поэтому брахманы могут убрахманится но если у них нет надстоящей над кшатрой силы (шланга с холодной водой) - они не будут придерживаться невыгодных правил
Как и любая категоричность - существенно неверно. Обратите внимание - в эксперименте у обезьян есть потребность достать банан, но её сдерживает их "общество". (Взял в кавычки, потому что оно всё-таки не человеческое).  В опыте шланга с определённого момента нет, а обезьяны всё равно бьют новичков ради соблюдения невыгодной им лично традиции, притом что никого из них водой не поливали. Точно также, кстати, работает любая культурная "необязательность" - скажем, капитану тонущего корабля совершенно невыгодно покидать его последним, а здоровым мужчинам явно невыгодно уступать места в шлюпках старикам, женщинам и детям - а это поведение всё равно имеет место быть. Да, не обязательно всегда, но имеет, верно? Где здесь "палка", которая поддерживает это поведение? Можете, заодно, посмотреть набор соответствующих опытов - очень большое количество вещей люди делают потому что "так принято" и так делают окружающие, а вовсе не потому, что это им выгодно.
Да, я соглашусь с тем, что обладатели силы иногда стремяться нарушать табу (иначе бы традиции не менялись вообще никогда), равно как и девиантное поведение в группах проявляется всегда, когда превышен некоторый порог численности. Но вы упускаете как минимум два момента. Первый: "бунт" людей с палками прекрасно усмиряется другими "людьми с палками", которые будут действовать сами, без наущения. В более-менее однородном обществе удерживать от смены традиций будет чистая статистика - тех, кто решит "ломать устои" будет меньшинство (просто потому что это отклонение, статистический выброс) и большинство их нейтрализует. Именно так и происходило с резусами - заметьте, что чтобы сломать пример вам потребовалась существенно более сильная обезьяна. Почему вы считаете, что условный "бунтующий кшатрий" окажется на голову выше всех остальных кшатриев, которые пока что остаются в рамках системы? Второй момент: потребность находиться в обществе (то есть ощущать себя его частью, и принимать его правила) - вполне себе естественная потребность человека, в том числе и "человека с палкой", и в данном случае она работает в обратную сторону.
Цитировать
А вот если от конфликта с васей зависит кто из вас завтра сдохнет , то тут то вы и пуститесь во все тяжкие и плевать что вася свой...
Если бы всё было так просто! Значимость конфликта - да, играет роль. (Вы, кстати, ещё забываете, что понятия "важно-неважно" вообще-то не универсальны, они опять-таки в существенной мере передаются через культуру, как ни странно. Очень небольшое число вещей нельзя игнорировать, это уровень уже чистой физиологии - и даже тут её влияние не столь уж универсально, иначе бы не было на свете, например, болезненных и травматичных обычаев). Но даже в экстренной ситуации, как ни странно, человек не действует так, как вы описали. У человека довольно много "тормозящих факторов", как культурных, там и биологических. Если хотите, поищу серьёзные публикации на эту тему (пока что в голове крутится статья из "Гайдпарка" со ссылкой на National Geographic, но там довольно несерьёзный уровень и местами спорные выкладки). Тем не менее это вполне ощутимый факт - даже в боевых условиях, в действующих частях далеко не все бойцы могут преодолеть запрет на убийство, к примеру - процент людей, действующих условно-рационально по отношению к врагу не столь уж велик, и это на фоне общей риторики вполне проверяемый факт - эффективность армейских подразделений действий зависит от вида боя (то есть чем больше противник воспринимается как другой человек, тем ниже при прочих равных эффективность)...
Впрочем, пока ответьте на то, что дано выше, если можно.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 212
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #63 : Ноября 18, 2011, 10:05 »
Пардон май френч  но сдаётся мне что проблема не в заблуждениях astion а в том что у него как раз целостная картина(пусть неправильная- неважно), а вот у оппонентов её и близко нет,
тк они не имели повода задумываться о парадоксе власти и соотвественно выдают шаблоны без особых попыток их критически осмыслить. 
Проблема в том, что картина Астиона явно расходится с наблюдениями многих участников. Если теория не соответствует фактам - её будут критиковать, даже если другой нет.
наблюдения:
1) в северноафриканских странах сейчас веселье, несмотря на то, что у правительств была достаточно лояльная армия. По меньшей мере в одной стране эту армию разбили,
а диктатора свергли.
2) на Украине нет дееспособной армии и вообще никакой защиты от переворотов, как показала Оранжевая "Революция". Тем не менее, новые правители там чаще приходят к власти
в результате выборов, а не в результате переворота. Хотя собрать 1 крещатик народу может любая из партий, да что там партий, субкультур!
При том, что притесняют народ Украины не меньше, чем североафриканцев.
Отсюда вывод - какой-то другой фактор, кроме силы правительства, определяет разницу между процессами в этих двух странах.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #64 : Ноября 21, 2011, 20:45 »
Начнём с того, что вы зря отделяете от власти - в определении выше - возможность убеждения. Потому что возможность убедить - одна из возможностей влиять на поведение.
Сиськи влияют на поведение, реклама влияет на поведение, ваша мама может влиять на ваше повеведение.... Это примеры частного влияния, но обладают ли сиськи властью?.
 Мы же говорим о власти, которая есть "Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от её основы."
Ключевая фраза "даже вопреки их сопротивлению". Поэтому если вам в любой момент могут сказать "извини ты не прав" то никакой власти у вас нет. Проекции воли не состоялось
Цитировать
Вы же пытаетесь определение сузить - давайте работать в одной картине?
Давайте- выше есть определение власти и я подчеркнул критический на мой взгляд момент- у вас есть другое?
Цитировать
А то система "доказательства" вида "сперва выборосим из картины всё, что нам не нравится, а потом будем говорить, что иного нет" конечно, тешит самолюбие, но пользы не имеет
Отчего же не имеет? очень даже имеет, это называет отделить мух от котлет и предмет обсуждение от бузины и дядьки в киеве.
 
Цитировать
Но я приведу примеры, на чём может строиться власть помимо угрозы. На традиции. На авторитете (то есть признании за носителем власти больших способностей - неважно, нахождение это вкусных корешков и мест для ночлега или управление страной).
В закомы с такой концепцией как "проблема третьего поколения?" Если нет я привожу пример- вот есть ваша авторитетная власть, и тут вылазит толпа пышущих идеями недавних тинейджеров
и говорит: "Знает что деда, мы тебя конечно уважаем, но вали ка ты домой капустку растить, а тут щас вам быстро устроим светлое завтра" - фсё у вас нет власти.
Тк у вашего авторите нет механизмов на случай если кто-то поставит его авторитет под сомнение
Цитировать
На любви, то есть на эмоциональной привязанности. Список далеко не полный.
То есть всётаки власть сисек... Ок. А если не любят? Вы поймите мыж об обществе о большом ... там такие глупости неработают, тк даже если все какимто чудом будут
действительно любить дорого вождя, тут же выяснится что все понимают эту любовь по разному и ревнуют к остальным любящим..
Цитировать
   
При этом власть над группой с разными культурными кодами действительно более ограничена в средствах (но и в этом случае не сводится только к силовой угрозе), однако мы тут говорим не только об этом случае
А о каких случаях мы говорим? Я вам простой пример привожу, но вот не работает ваша традиция, конктретно эти бунтари прогуливали школу или ещё что..
Что будем делать? Вы давайте с места где "власть над группой ограничена в средствах" по подробнее, мне что-то говорит что мы очень быстро придём к мысли что всётаки надо бить.
Цитировать
- а в примерах выше (общество со сложившейся системой отношений) мы прямо и явно говорим не об этом случае, верно?
А о каком? В реальной истории брахманы непытались промыть мозги всем кшатриям разом , и соотвественно власть традиции выглядела в точном соотвествии с пожеланиями раджей.
Цитировать
Нет, боюсь вы не поняли. Это, кстати, одна из ваших существенных ошибок с моей точки зрения. Шланг был важен в момент его применения - тогда он обеспечивал запрет на бананы.
 В тот момент, когда шланг убрали, запрет обеспечивают иные механизмы - система передачи опыта (причём они могут обеспечивать этот запрет очень долго,)
А могут не обеспечивать тк поддержка этого запрета не даёт никаких преимуещств группе его поддерживающей- и у нас соотвественно моментально возникнет
проблема того самого третьего поколения когда акторы не сталкивавшиеся с надстоящей силой, отринут глупые и не выгодные им запреты.
На самом деле это произойдёт много раньше, тк жрать хочется и поливать перестали.
Цитировать
. Тот факт, что традиция имеет "силовое" происхождение (которое, вообще говоря, для неё не обязательно, в эксперименте это просто самый простой способ)
Это единственный способ вынудить актора(хотябы ограничено мыслящего) придерживаться невыгодной линии поведения.
Цитировать
никак не отменяет того факта, что традиция обладает силой сама по себе
Не обладает- силой обладают акторы (в данном случае политые водой макакаки) которые обеспечивают силовую поддержку традиции.
И если её нет ваша традиция не переживёт первого же кризиса см Пример с бабуином
Цитировать
- и в рассмотрении общества выше брахманы являются вполне себе носителями силы, верно?
Нет не верно - тк у них нет сейчас сиыл обеспечить исполнение традции и даже в прошлом небыло надстоящей силы.
Цитировать
Вообще в любой момент для общества важна именно власть, то есть способность влиять.
Абсолютно верная мысль - но не забывайте продолжение опредения власти "даже вопреки желаниям и воле"
Цитировать
а не её первоисточник (он-то как раз имеет чисто академический интерес).
А вот это грубейшая ошибка, это примерно как обсуждать лампочку абстрагировавшись от электричества
Цитировать
Примерно так же, как деньги в вашем кошельке дают вам возможность совершать покупку, вне зависимости от того, откуда они там взялись.
Потому что возможность совершать покупку мне дают не деньги, а вера продавца что эти бессмысленные клочки бумажки или вовсе изменение битов в базах данных банка
могут быть ему чем-то полезны в будущем.
Цитировать
Зря пытаетесь перевести всё в риторику. Слово "влиятельней" нуждается в уточнении.
Это не риторика это предельно конкретный пример "из жизни" - в моей реальности минстры ФСБ и участковый обладают намного большей властью (те способностью проецировать свою волю вопреки желаниям цели)
чем министр образования и учитель физики соответственно.
Цитировать
Как ни странно бы это для вас звучало, министр образования (оставив в покое процедурные тонкости) имеет большие возможности по влиянию на долгосрочное будущее, чем глава ФСБ,
Глава ФСБ: Принести мне пакет на этого умника(мин обр) .. что? любит маленьких мальчиков?! Алё... слышь ты педолог... с этого момента ты делаешь всё что я тебе скажу.. иначе..
Это пример власти- Глава ФСБ применил террор(исполнительный механизм власти) чтобы спроецировать свою волю на цель
Просто в реальности министрам ФСБ откровенно говоря ложить на долгосрочное влияние мин обра... и наверно правильно.
Цитировать
а практикующий педагог (или, лучше, воспитатель; в предельном случае - основной наставник) оказывает большее влияние на долгосрочную судьбу своих подопечных, чем "местный участковый".
Местный участковый может отправить подопечного в детскую колонию а педагаго например избить до полусмерти..-достаточно долгосрочно?
Цитировать
В краткосрочной, видимо, наоборот.
Власть она либо есть либо её нет. Впрочем вру есть ещё одно распространённое состояние власти "кажется что она есть" -хотя на самом деле никакой власти нет.
Цитировать
Как и любая категоричность - существенно неверно. Обратите внимание - в эксперименте у обезьян есть потребность достать банан, но её сдерживает их "общество". (Взял в кавычки, потому что оно всё-таки не человеческое).  В опыте шланга с определённого момента нет, а обезьяны всё равно бьют новичков ради соблюдения невыгодной им лично традиции, притом что никого из них водой не поливали.
Вы кстати нашли ссылки(понятное дело в рецензируемом научном журнале) на этот эксперимент?- я нет. (Лично мне очень сомнителен переход никогда не политые обезяны не дают жрать банан- если прошло хотябы пара дней после травматического опыта)
Ещё раз мои тезисы- актор может придерживаться невыгодное стратегии только пока активен исполнительный механизм- террор. Забыли о терроре- перешли к оптимальной модели
Цитировать
Точно также, кстати, работает любая культурная "необязательность" - скажем, капитану тонущего корабля совершенно невыгодно покидать его последним, а здоровым мужчинам явно невыгодно уступать места в шлюпках старикам, женщинам и детям - а это поведение всё равно имеет место быть. Да, не обязательно всегда, но имеет, верно? Где здесь "палка", которая поддерживает это поведение? Можете, заодно, посмотреть набор соответствующих опытов - очень большое количество вещей люди делают потому что "так принято" и так делают окружающие, а вовсе не потому, что это им выгодно.
Здесь работает совершенно иной механизм - о котором я говорил раньше. Просто сознание людей очень инертно. и зачастую критерии важности "приличного поведения" задраны так высоко
(а они задраны так высоко потому что индивид скорее всего находился под постоянной и сильной надстоящей властью- например строгими родителями или таже школа) Что даже в условиях смертельной опасности
эрозия важности таких иллюзорных понятий происходит недостаточно быстро, или же не происходит вообще. Но это не значит что люди были не оптимальны- в своём выборе просто с точки зрения их приоритетов , выживание было менее важно
чем "приличный вид" (могу предположить что у них доминирующее чувство стыда- до такой степени доминирующее что легче сдохнуть). Соотвественно люди не обремёнённые подобными искажениями в психике
благополучно покидали корабль первыми, и выкидывали из шлюпок всяких стариков - традиция над ними никакой власти не имела.
 
Цитировать
Да, я соглашусь с тем, что обладатели силы иногда стремяться нарушать табу (иначе бы традиции не менялись вообще никогда),
Не стремятся а могут... и помешать им никто не властен (не властен- какое хорошее слово) . Соотвественно весь трюк в том делать табу такими чтобы их не хотелось нарушать носителям силы - и таким образом поддерживать иллюзию власти
Цитировать
равно как и девиантное поведение в группах проявляется всегда, когда превышен некоторый порог численности. Но вы упускаете как минимум два момента.
Не не это вы упускаете :)) и даже не два.
Цитировать

Первый: "бунт" людей с палками прекрасно усмиряется другими "людьми с палками", которые будут действовать сами, без наущения.
Ваша жизнь когда-нибудь была в настоящей смертельной опасности? Не призрачной (типа прыжка с парашютом) а в настоящей (типа 10 пьяных гопников с ножами, или там конкретной такой автокатасрофы с перевёрнутыми машинами, битым стеклом и кровищей) хотели бы вы повторить этот опыт(с возможными последствиями ввиде смерти)?
Нет? Я вот лично нет.  Выже отчегото считаете. что другие "люди с палаками" отчегото захотят рисковать своей жизнью нипойми за что? Даже если им это не выгодно?
Не не не, так не бывает. У них же вообще никаких мотивов вмешиваться, у первой группы с палками нет никакого мотива в ступать в конфликт со второй группой (они против традиции а не против людей с палками)
Цитировать
В более-менее однородном обществе удерживать от смены традиций будет чистая статистика - тех, кто решит "ломать устои" будет меньшинство (просто потому что это отклонение, статистический выброс) и большинство их нейтрализует.
Нас интересует не меньшинство\большинство - это абстракция вызванная в тем что вы рассматриваете лампочку в отрыве от электричества. А силовой баланс. тех кто за смену строя и тех  кто против
В столкновении большинства "торговцев овощами" с меньшинством "две мотопехотных дивизии"- я ставлю на меньшинство.
Цитировать
Именно так и происходило с резусами - заметьте, что чтобы сломать пример вам потребовалась существенно более сильная обезьяна.
А для того чтобы установить пример вам вообще понадобилась сила выходящая за рамки модели - не улавливаете неких закономерностей?
Впрочем я рассматривал и вариант без бабуина, но с выделением альфы и 2-3 беты которые (будучи в меньшинстве) установят контроль над большинством и так съедят банан(потому что альфу и его бет бояться будут больше чем традиции)
Цитировать
Почему вы считаете, что условный "бунтующий кшатрий" окажется на голову выше всех остальных кшатриев, которые пока что остаются в рамках системы?
Нет я считаю что условный бунтующий кшатрий сделает остальных кшатриев своими бетами и они просто не будут иметь причин его останавливать (тк он может им предложить банан а традиция только его отсутсвие)
Цитировать
Второй момент: потребность находиться в обществе (то есть ощущать себя его частью, и принимать его правила) - вполне себе естественная потребность человека, в том числе и "человека с палкой", и в данном случае она работает в обратную сторону.
Раскройте пример- я искренне не уловил в чём ваш посыл. Тк с моей точки зрения желание быть в обществе не противостоит вызову традициям- они таки останутся в обществе, только общество будет работать так как им нравится.
Цитировать
  Если бы всё было так просто! Значимость конфликта - да, играет роль.
Всё именно так просто, даже проще.
Цитировать
 
 (Вы, кстати, ещё забываете, что понятия "важно-неважно" вообще-то не универсальны, они опять-таки в существенной мере передаются через культуру, как ни странно.
Как нистранно да Важно не важно- универсальны в смысле своего существования- но не универсальны в плане конкретного ранжирования

И что совсем не удивительно- два субьекта порождённые одной и той же культурой могут иметь(и чаще всего имеют) абсолютно разные ранжиры важности. Именно поэтому вся эта "власть образования"
идёт лесом - тк вроде как учились в одной школе , но комуто важнее всего собственное выживание, комуто коммунизм а комуто потрахаться... И если вы таки хотите их всех заставить двигаться в одном направление придётся применять людей с палками.
Цитировать

 Но даже в экстренной ситуации, как ни странно, человек не действует так, как вы описали.
Как не действует? Не устраивает массовых драк? грабежей? убийств? изснасилований? войн? не ест других людей в конце концов?
Цитировать
У человека довольно много "тормозящих факторов", как культурных, там и биологических.
Угу только проблема ( с точки зрения проецирования воли) в том что эти тормозящие факторы таки отличаются от субъекта к субъекту и чем больше субъектов тем менее надёжен фактор "традиции"
Именно поэтому если прилетят инопланетяен- кто то пойдёт грабить и насиловать (чтоб оторваться на последок), кто-то помчится в лес (чтобы выживать) , кто то будет их встречать песнями и плясками
а кто-то побежит спасать президента, или убивать президента...
И уж вовсе всем будет плевать что по этому поводу думают налоговая и санэпид инспекция..- тк их важность дропнется до нуля а силы чтобы заставить у данных организаций нет.
Цитировать
Если хотите, поищу серьёзные публикации на эту тему (пока что в голове крутится статья из "Гайдпарка" со ссылкой на National Geographic, но там довольно несерьёзный уровень и местами спорные выкладки). Тем не менее это вполне ощутимый факт - даже в боевых условиях, в действующих частях далеко не все бойцы могут преодолеть запрет на убийство, к примеру - процент людей, действующих условно-рационально по отношению к врагу не столь уж велик, и это на фоне общей риторики вполне проверяемый факт - эффективность армейских подразделений действий зависит от вида боя (то есть чем больше противник воспринимается как другой человек, тем ниже при прочих равных эффективность)...
Это всё актуально для новопризванных и прочих срочников, реально воевавшие при нажатии на курок чувствуют только отдачу. (В чём можно убедится без всякого нейшенэл жеографик просто посмотрев записи с прицельных блоков апачей)
Засмущавшихся стрелков не обнаружено а вот комментарии в духе " Гляди нога полетела"- встречались

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 212
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #65 : Ноября 21, 2011, 20:51 »
Сиськи влияют на поведение, реклама влияет на поведение, ваша мама может влиять на ваше повеведение.... Это примеры частного влияния, но обладают ли сиськи властью?.
Я просто не мог оставить это утверждение без комментария.
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/IHaveBoobsYouMustObey
Достаточно хорошая пара грудей вполне способна "послать тысячу кораблей".

Мы же говорим о власти, которая есть "Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от её основы."
Ключевая фраза "даже вопреки их сопротивлению". Поэтому если вам в любой момент могут сказать "извини ты не прав" то никакой власти у вас нет. Проекции воли не состоялось
Это именно случай, когда определение подгоняется под желаемый результат. Требование "даже вопреки их сопротивлению" - искусственно, и устарело, как рабовладельческий строй.
Правильно построенная социальная политика поможет заранее избежать сопротивления, до того, как оно возникнет.

Это не риторика это предельно конкретный пример "из жизни" - в моей реальности минстры ФСБ и участковый обладают намного большей властью (те способностью проецировать свою волю вопреки желаниям цели)
чем министр образования и учитель физики соответственно. Глава ФСБ: Принести мне пакет на этого умника(мин обр) .. что? любит маленьких мальчиков?! Алё... слышь ты педолог... с этого момента ты делаешь всё что я тебе скажу.. иначе..
Это пример власти- Глава ФСБ применил террор(исполнительный механизм власти) чтобы спроецировать свою волю на цель
Не замечал, что они так не делают? Потому, что не могут - ФСБ существует, только пока градус недовольства населения их существованием ниже определённого небольшого значения.
Правительство _не_может_ использовать все свои танки и самолёты против населения, а в случае если дойдёт до открытого противостояния - заведомо проигрывает.
Так что в случае необходимости - правительство скорее пожертвует главой ФСБ, чем будет его прикрывать танками и самолётами.
Не надо думать, что у правительства есть в самом деле так много власти, как ты описываешь.
« Последнее редактирование: Ноября 21, 2011, 21:09 от flannan »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #66 : Ноября 21, 2011, 20:59 »
Проблема в том, что картина Астиона явно расходится с наблюдениями многих участников. Если теория не соответствует фактам - её будут критиковать, даже если другой нет.
наблюдения:
1) в северноафриканских странах сейчас веселье, несмотря на то, что у правительств была достаточно лояльная армия. По меньшей мере в одной стране эту армию разбили,
а диктатора свергли.
Это лишь говорит о том что силовая проекция армии была откровенно говоря никакая- хреновая была армия в общем, и соответственно власть перешла группе обладающий силовым преимуществом (прям строго по заветам астиона)
Кстати вы не стесняйтесь назовите страну чтоли, рассмотрим вариант поподробнее, а то может там надстоящая сила была в лице носителей демократии и прочих причинятелей добра и любителей нефти.
 
Цитировать
2) на Украине нет дееспособной армии и вообще никакой защиты от переворотов, как показала Оранжевая "Революция". Тем не менее, новые правители там чаще приходят к власти
в результате выборов, а не в результате переворота. Хотя собрать 1 крещатик народу может любая из партий, да что там партий, субкультур!
А что у "крещатика народу" уже достаточно силового лереража чтобы с правится с собром, бобром,кречетом  и прочим омоном? (если тот начнёт в серьёз так стрелять из табельного)
Что нет?
Цитировать
При том, что притесняют народ Украины не меньше, чем североафриканцев.
?? каким критерием будем сранивать?
Цитировать
Отсюда вывод - какой-то другой фактор, кроме силы правительства, определяет разницу между процессами в этих двух странах.
Нет выводдругой - в обоих примеров правительство властью не обладает ( но в первом примере есть кому бросить силовой вызов, а во втором пока нет)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 212
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #67 : Ноября 21, 2011, 21:20 »
Это лишь говорит о том что силовая проекция армии была откровенно говоря никакая- хреновая была армия в общем, и соответственно власть перешла группе обладающий силовым преимуществом (прям строго по заветам астиона)
Кстати вы не стесняйтесь назовите страну чтоли, рассмотрим вариант поподробнее, а то может там надстоящая сила была в лице носителей демократии и прочих причинятелей добра и любителей нефти.
Как же она там называлась... Помню, что свергали там некоего Каддафи. И да, им со стороны продали немало оружия.

А что у "крещатика народу" уже достаточно силового лереража чтобы с правится с собром, бобром,кречетом  и прочим омоном? (если тот начнёт в серьёз так стрелять из табельного)
1 Крещатик "народу" в процессе "Оранжевой Революции" пересмотрел результаты выборов и назначил своего главу счётной комиссии, а следовательно и президента.
Все названные тобой звери ничего не сделали. Из чего можно сделать вывод, что либо они неспособны ничего сделать в такой ситуации, либо просто не контролируются правительством.
В любом случае, этой группы людей без военной подготовки и серьёзного оружия хватило, чтобы сменить правителя (и правящую партию).

Что нет? ?? каким критерием будем сранивать?
Нет выводдругой - в обоих примеров правительство властью не обладает ( но в первом примере есть кому бросить силовой вызов, а во втором пока нет)
Я говорю о том, что вызов в Украине можно бросить всего 1м крещатиком народа, который могут собрать даже коммунисты. Но почему-то это происходило только один раз.
При том, что партий с 1м крещатиком народа и деньгами на проезд в Киев на Украине достаточно.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #68 : Ноября 21, 2011, 21:37 »
Как же она там называлась... Помню, что свергали там некоего Каддафи. И да, им со стороны продали немало оружия.
Немало это сколько? три? И там в процессе случайно не участвовал самый сильный военный блок этой планеты обладающий подавлющим силовым превсохосдтвом?
Цитировать
1 Крещатик "народу" в процессе "Оранжевой Революции" пересмотрел результаты выборов и назначил своего главу счётной комиссии, а следовательно и президента.
Все названные тобой звери ничего не сделали.
Значит все выше означенные звери были не против... тк это не угрожало их интересам (восставшие ведь не снизили им зарплату не?)
Цитировать
Из чего можно сделать вывод, что либо они неспособны ничего сделать в такой ситуации, либо просто не контролируются правительством.
Вывод первый не правильный, вывод второй ближе к действительности (правительством предложило им недостаточно много или не предлагало вообще)
Цитировать
В любом случае, этой группы людей без военной подготовки и серьёзного оружия хватило, чтобы сменить правителя (и правящую партию).
Так самолёты были или нет? и как там у тех самолётов с боевой подготовкой? случайно не самый большой налёт в мире? не?
Цитировать
Я говорю о том, что вызов в Украине можно бросить всего 1м крещатиком народа, который могут собрать даже коммунисты. Но почему-то это происходило только один раз.
При том, что партий с 1м крещатиком народа и деньгами на проезд в Киев на Украине достаточно.
Наверно потому что силовой баланс украины не исчерпывается крещатиком не? ( инаверно потому что собрать народ, и собсрать народ готовый умирать и убивать=две большие разницы)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #69 : Ноября 21, 2011, 21:38 »
Это лишь говорит о том что силовая проекция армии была откровенно говоря никакая- хреновая была армия в общем, и соответственно власть перешла группе обладающий силовым преимуществом (прям строго по заветам астиона)
Теория, сводящая всю государствообразущие и поддерживающие процессы к единственному фактору - примитивна. Не отражает действительность, кроме как в редких случаях. Дихотомию "сидят на штыках - не усидели на штыках" даже и заветом-то звать стыдно.
Я бы покритиковал твою теорию, если бы она была выражена в явных утверждениях, которые могут поддаваться опровержению. Что-то вроде "группа лиц, обладающая достаточной военной силой, обязательно поднимается к власти и удерживается там неограниченно долго, пока не будут свергнуты другой военной силой".

Оффлайн Shurikat

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #70 : Ноября 21, 2011, 21:55 »
Пролистал тему - просмотрел по диагонали. Сомневаюсь, что она имеет хоть какое-то отношение к реальным играм, слишком она для этого... ммм... обильна.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #71 : Ноября 22, 2011, 11:59 »
Ты еще магглов, поди, не видел. Там астион тоже радует почтенную публику своей невообразимой, фонтанирующей фееричностью.

Оффлайн Shurikat

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #72 : Ноября 22, 2011, 12:20 »
В маглах мне хватило первых трех постов.

Оффлайн ballkrusher

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 222
  • Heir of Void
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #73 : Ноября 22, 2011, 12:58 »
Oh my god sweet Jesus no :facepalm:
мое уважение оппонентам астиона в этой и прочих ветках.

Оффлайн Shurikat

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #74 : Ноября 22, 2011, 14:49 »
Что-то мне вспомнилось:
В моей alma mater, заведующий кафедры философии любит выпускать по одной-две книги в год в которых пишет много и бессвязно, зато обо всем подряд.
Профессор кафедры физики, с которым они в свое время вместе учились в университете, характеризует его такими словами: "Он одержим мелким бесом".
Есть люди, для которых то состояние в которое они приходят, когда начинают о чем-то рассуждать, а особенно спорить(!) самоценно и логика тут, как правило, не при чем.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 212
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #75 : Ноября 22, 2011, 16:20 »
Есть люди, для которых то состояние в которое они приходят, когда начинают о чем-то рассуждать, а особенно спорить(!) самоценно и логика тут, как правило, не при чем.
Вообще да, сам процесс дебатов достаточно интересен и увлекателен.
Правда, на просторах интернета могут назвать троллем, а в реальном мире (тм) очень трудно найти собеседника на интересующую тему.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #76 : Ноября 22, 2011, 18:10 »
Это именно случай, когда определение подгоняется под желаемый результат. Требование "даже вопреки их сопротивлению" - искусственно, и устарело, как рабовладельческий строй.
Если что это определение из википедии, если у вас есть другое давайте- рассмотрим.
Цитировать
Правильно построенная социальная политика поможет заранее избежать сопротивления, до того, как оно возникнет.
Расскажите о ошибках в социальной политике ВБ . И да што вы таки будете делать если оно таки возникнет?
Цитировать
Не замечал, что они так не делают? Потому, что не могут - ФСБ существует, только пока градус недовольства населения их существованием ниже определённого небольшого значения.
Что неделают? не шантажируют мин обр? да нах он им нужен?
Цитировать
Правительство _не_может_ использовать все свои танки и самолёты против населения, а в случае если дойдёт до открытого противостояния - заведомо проигрывает.
Исключительно потому что самолёты обслуживаю и охраняют и сидят в танках- срочники которые между нами говоря видели правительство в гробу в белых тапочках и абсолютно не заинтересованны в результате. А вовсе не потому что кто-то там комуто заведомо проигрывает...
Цитировать

Так что в случае необходимости - правительство скорее пожертвует главой ФСБ, чем будет его прикрывать танками и самолётами.
Конечно пожертвует вы это вообще к чему?
Цитировать
Не надо думать, что у правительства есть в самом деле так много власти, как ты описываешь.
У правительства ровно столько власти сколько оно может взять - при силовой основе в лице срочников так или иначе придётся прислушиваться к мнению ширнар масс. Поэтому дело не в правительстве а в том откуда проистекает его сила.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #77 : Ноября 23, 2011, 00:55 »
То, что astion бессвязно излагает свою точку зрения, не означает его неправоты.

Для контроля социальной ситуации (населения) используется довольно много методов : сила,  убеждение, знание, контроль ресурсов и т.д. Однако, основа контроля – сила. Все прочее – не более чем усилители. Мультипликаторы силы, как говориться.

"На штыках жить нельзя" (или как там было). Опираться на одну Силу возможно, но просто-напросто невыгодно. Если, к примеру, для полного контроля 100 бунтующих рабов требуется 30 надсмотрщиков, то дополнение Элиты пятью жрецами-пропогандистами позволяет снизить количество "силовиков" до 10 штук, поскольку часть рабов убеждаются в приемлимости существования или приемлимости на данном этапе, и раскалывают "пролетариат". Таким образом, общество использующее жрецов более эффективно, чем чистая силовая диктатура. А значит, государство со жрецами рано или поздно захватит чисто "силовое" и наведет там свои порядки.

Это может вызвать иллюзию большей важности жрецов (или кого-то еще) нежели вояк, т.к. они более эффективны в контроле масс. Но чисто пропагандистская власть нежизнеспособна. Ноль без палочки. Рано или поздно (скорее рано) кто-то прокинет чек на майндконтроль и попробует доказать неправоту даже самых лучших мозго*бов эмпирическими методами. Вне зависимости от эффективности промывки мозгов, такой индивидуум найдется. И вот тут без веселых парней с палками не обойтись. Иначе пассионарии (по терминологии Гумилева), социопаты (по эльфийской терминологии) или отморозки (простонардное определение) будут нарушать беспорядки и вообще раскачивать ситуацию до полного коллапса структуры власти и общества.

Кроме насилия, ничего против такого подхода применить нельзя.



Рассуждать о каком-то примате одной из варн (каст) бессмысленно. Брахманы и кшатрии могут соперничать и бороться за власть и привелегии, но полная победа будет пирровой. Кто бы не находился у власти, жрецы и вояки  (и все прочие повышающие эффективность) всегда будут сытыми. Иначе никакой власти не останется. Либо будет переворот, либо придут более эффективные соседи и сделают "Ой". Государство (или социум, что точнее) - это организм, а не набор деталей. Все взаимодействует. Мозг не может быть главнее крови или кожи.

Рассуждать можно о примате метода контроля. И это будет именно сила. Т.к. в ситуации, когда спадает "цивилизованность", т.е. общественные институты уже имеющегося социума перестают действовать, контроль над ситуацией переходит к силе. Все прочее - это уже следствия цивилизованности. В медицинской аналогии - основным в организме является желудок, ибо именно с переваривания окружающей среды начинается жизнь (размножение на уровне клеток). При этом, без желудка организм продержится намного дольше, чем без сердца.

P.s. Отмечу, что "североафриканский диктатор" свергался вовсе не мятежниками-босяками или какими-то внутренними неурядицами, а НАТОвскими войсками. Поскольку БиБиСи и прочие околоэльфийские масс-медиа этот момент освещают слабо, то рекомендую израильские. Им врать смысла нет (полковник был еще тем антисемитом), но и радости от "наступления демократии" они не испытывают : власть передали отмороженым религиозным фанатикам (пусть и отобрав ~80 мильярдов). Приняв во внимание время правления Каддафи (30+ лет), имеем более чем достаточно причин считать его убийство и смену власти в Ливии следствием чисто внешних и чисто силовых факторов, а не досадным совпадением с карательной операцией эльфов. Местные там только цели для натовских ракет через твиттер давали и безоружных расстреливали.

Украинские же реалии представлены однобоко. Во-первых, объем власти "законного правительства" несравним с временами УССР. Та же преступность с помощью нелицензированного насилия оттяпала здоровенный кусок контроля над обществом.
   
Во-вторых, палка там имеется. Просто хранится она не на Украине. Если появится Диктатор, который захватит власть и не будет слушать правильных людей, то мигом слетятся "миротворцы", которые силовыми методами утопят "нелегитимное правительство" в крови. Если экономическая блокада и спонсирование "оппозиции" не сработают перед этим, конечно. Тот же соседний Лукашенко не умер от сердечного приступа и не повесился на Рождество только из-за наличия развитых силовиков (две боеспособных дивизии у него есть, а нефти для оправдания затрат на демократизацию - нету).

Всем заинтересованным это прекрасно известно. Поэтому без поддержки извне (хоть каких-то парней с палками) никаких маштабных переворотов не будет. Если же Украина будет защищена от насилия извне, то текущая система продержится не больше пары месяцев. Представьте перенос Украины в необитаемый мир. Либо правительство спешно наберет силовиков, либо это правительство будет висеть напротив Рады (или откуда там квислинги правят потомками прото-укров).

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #78 : Ноября 23, 2011, 01:11 »
Ох, ещё один.

Оффлайн SnigSnog

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 51
  • маленький зелёный гоблин
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #79 : Ноября 23, 2011, 07:54 »
Цитировать
Для контроля социальной ситуации (населения) используется довольно много методов : сила,  убеждение, знание, контроль ресурсов и т.д.
С этим, думаю, все согласятся. А вот с последующим утверждением, лично я согласиться не могу. Вы не учитываете один интересный момент: дело в том, что "люди с палками" - не какой-то там безликий "юнит", а такой же человек, со своими убеждениями, желаниями и картиной мира. И, скажите, каким это образом, если единственная основа власти - сила, один-единственный  (условный) диктатор может держать в подчинении всю страну? Ведь подчиняется страна диктатору, а не его армии. А армия подчиняется диктатору. Сила одного единственного диктатора << сила армии. И за счёт какой-такой силы он над ней властвует?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 212
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #80 : Ноября 23, 2011, 11:20 »
*Фланнан строго посмотрел на Акотора, который очень похож на виртуала Астиона...

Рассуждать можно о примате метода контроля. И это будет именно сила. Т.к. в ситуации, когда спадает "цивилизованность", т.е. общественные институты уже имеющегося социума перестают действовать, контроль над ситуацией переходит к силе. Все прочее - это уже следствия цивилизованности. В медицинской аналогии - основным в организме является желудок, ибо именно с переваривания окружающей среды начинается жизнь (размножение на уровне клеток). При этом, без желудка организм продержится намного дольше, чем без сердца.
Отмечу, что "люди с палками" в огранизме не являются  желудком. Они являются иммунной системой. Военная мощь является руками и ногами, но не может быть регулярно использована для внутренних проблем, она в лучшем случае может произвести "операцию" по удалению чего-то. (например, Гитлер использовал её, чтобы удалить евреев и прочих нежелательных с его точки зрения людей - его до сих пор ненавидят)
А желудком является экономика. И в постсоветских странах она до сих пор работает неважнецки. Отчасти потому, что иммунная система сбоит и не защищает её как следует, не убивает паразитов и нездоровые клетки.
А традиции - это кости страны-организма. Их нельзя быстро изменить, но они очень-очень важны.
Брахманы должны выполнять роль нервной системы государства-организма. Возможно, они и не могут ничего добиться без остальных органов, но принятие решений - на них.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #81 : Ноября 26, 2011, 00:26 »
SnigSnog

Вы всерьез собираетесь заявить, что желаемое силовиками имеет приоритет над методами получения желаемого? Т.е. булочка, купленная президентом, контролирует государство?

В нашем случае, диктатор и армия - суть единое целое. Т.е. рассматривается сам слой силовиков. Кшатра, как каста общества. Внутренняя механика значения не имеет. Иначе дойдем до того, что жертвы контролируют грабителей, ибо грабители живут на полученном от жертв.


flannan

По очевидным причинам, не буду отрицать, что я клон астиона. Однако, я не думаю, что это как-то может повлиять на дискуссию. Если вы, конечно, не опираетесь на авторитетность говорящего для своих выводов, вместо того, чтобы выносить собственные суждения.

Иммунная система в государстве - это, скорее, охранка. КГБ / ФСБ / Гестапо / Сигуранца / ФБР и прочие ведомства заведующие внутригосударственным самочувствием. Силовики еще и внешними угрозами занимаются. Осторожней с метафорами, иначе мы будем выяснять, как выглядит поджелудочная железа государства.

Лично я рассматривал организм Власти, как метода контроля государства. Не государство с точки зрения экономики (как делаете вы). Желудок приведен в качестве примера "невысокой" важности силовиков в контроле над развитым (цивилизованным) государством, где используются различные методы контроля.
 
Отмечу еще раз :
С преступностью нигде и никогда не боролись без силовых методов (успешно). Если считать государство способом объединения честных людей против преступников, то этот момент является основополагающим для выявления основного фактора государственности.

Цитировать
Брахманы должны выполнять роль нервной системы государства-организма. Возможно, они и не могут ничего добиться без остальных органов, но принятие решений - на них.
Должны или выполняли?

Во-первых вы делаете системную ошибку, сваливая воедино традиции и социальные слои, не говоря уже о рассмотрении общества с другой точки зрения (см. выше по поводу аналогий с организмом). Во-вторых, я все-таки попрошу обосновать столь догматичное заявление. Почему вы считаете, что именно брахманы априори управляют государством? В тех же Ведах четко сказано : правят кшатрии.

К примеру, как было замечено выше, раджи по большей части принадлежали к кшатриям. Равно как и всякие управленцы-администраторы. Им по Ведам было положено править. А технологии и экономическое развитие государства принадлежит скорее вайшьям (брахманы должны быть бедняками, если вы не в курсе).

Брахманы (чисто теоретически) могли бы иметь стратегическую власть по всей Индии. Эдакая каста серых кардиналов. Однако, жрецы Индостана никогда не имели единства. Расколотое на тысячи сект и десятки языков и государств, жречество Индии не могло иметь централизации. Это не Кристендом Средних Веков в Европе с Папой Римским. Это политеизм. Причем, политеизм не централизованный (в отличие от Египта, к примеру). Поэтому никакого единства не было.

Если вы все-таки желаете доказать, что первая варна была правящим классом (по марксизму-ленинизму), то обоснуйте. Имхо - это грубое и некорректное упрощение. К примеру, святые подвижники и всякие отшельники могли считаться "выше" всяких правителей, но по факту правили государством вовсе не они.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #82 : Ноября 26, 2011, 11:09 »
В нашем случае, диктатор и армия - суть единое целое.
Реально же диктатор и армия не представляют собой единого целого. Для некоторых периодов некоторых государств такое упрощение достаточно близко к реальности, чтобы получить с его учетом рабочую модель. Но эти периоды в основном представляют собой стабильное время между кризисами, в то время как во время кризисов смены власти чаще встречается обратная ситуация - от неполного, как в количественном, так и в качественном смысле, контроля армии до полного отсутствия такого контроля.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #83 : Ноября 26, 2011, 18:37 »
С этим, думаю, все согласятся. А вот с последующим утверждением, лично я согласиться не могу. Вы не учитываете один интересный момент: дело в том, что "люди с палками" - не какой-то там безликий "юнит", а такой же человек, со своими убеждениями, желаниями и картиной мира. И, скажите, каким это образом, если единственная основа власти - сила, один-единственный  (условный) диктатор может держать в подчинении всю страну? Ведь подчиняется страна диктатору, а не его армии. А армия подчиняется диктатору. Сила одного единственного диктатора << сила армии. И за счёт какой-такой силы он над ней властвует?

У вас потрясающее свойство- из верных предпосылок делать неверные выводы!
На самом деле у диктатора нет власти - это очевидно, потому что у него у самого по себе нет силы. Вся его сила опосредованная эта сила его армии
и его армия является властью тк МОЖЕТ ЗАСТАВЛЯТЬ Диктатор же заставлять не может. Поэтому он лишь обладает иллюзией власти или если вам так больше нравится
Его власть узконаправлена- он обладает влстью над простыми лягушками но не над собственной армией.

Реально же диктатор и армия не представляют собой единого целого. Для некоторых периодов некоторых государств такое упрощение достаточно близко к реальности, чтобы получить с его учетом рабочую модель. Но эти периоды в основном представляют собой стабильное время между кризисами, в то время как во время кризисов смены власти чаще встречается обратная ситуация - от неполного, как в количественном, так и в качественном смысле, контроля армии до полного отсутствия такого контроля.

Конечно не представлют (в смысле единого целого). Однако это не значит что он совсем уж бессмысленное существо.
1) Непосредственной властью обладают собственно сами люди с палками. Однако если они хотят достижения какихто глобальных целей они вынуждены кооперироваться с другими
людьми с палками, и как только таких людей становится больше 8ми у нас вылезает необходимость иметь некоего координатора. Люди с палками ДОБРОВОЛЬНО (это оч важный момент)
передают координатору права приказывать с тем чтобы получить преимущества организации.

Однако ошибочно полагать что координатор (как бы его не называли) обладает властью.- Очевидно например что генерал не может заставить солдат делать что либо что им не нравится
их больше, они лучше вооружены и скорее всего физически крепче. Лейтенант кстати тоже не может, да вообще весь фоицерский корпус в его сравнении с рядовыми
страшно им проигрывает - их меньше, и они уступают по огневой мощи.
Однако в реальности мы чаще ведиле когда генерал приказывает расстрелять рядового нежели наоборот. Почему так?
Всё относительно просто. До тех пор пока основная масса людей с палками (солдат) считает что диктатор(генерал) в сущности действует в их интересах, они будут обеспечивать ему
силовое превосходство над редкими бунтарями.
Второе- не стоит недооценивать инертность мышления , если человек привык подчиняться какоето время он может подчиняться чисто по инерции, даже если приказы ему не выгодны
Третье- Иллюзия бессмысленности. Конкретный солдат может быть быстрее генерала, лучше вооружен  однако не решаться оспорить его приказы.  Потому что в его искажённом (воспитанием) восприятии
генерал это не личность сама по себе. А некое воплощение безликой системы, организованного общества(государственной машины если хотите). И даже если он убьёт этого конкретного генерала
это не даст ему победы над гос машиной которая рано или поздно его раздавит. Это иллюзия - потому что любая гос машина состоит из вполне себе отдельных людей с отдельными мотивациями , а не представляет собой
единый организм с единой целью

Резюмируя

Координаторы людей с палками не обладают властью, но обладают иллюзией власти , они могут приказывать и их приказы будут исполняться (и таким образом они будут властвовать)
но лишь до тех пор пока эти приказы не протеворечат интересам и желаниям большинства людей с палками. Так что диктатор должен быть осторожен как никто другой :)
 

 

 

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 509
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #84 : Ноября 26, 2011, 19:58 »
Так, я всё ещё пока не соберусь появиться тут и написать серьёзный текст, но я держу тему в планах.

Техническое примечание (чуть запоздавшее, но всё же). По мере сил прошу писать тут по теме (текущей, которая уже, конечно, не совпадает с начальной). Разговоры о том, насколько мы любим того или иного автора и что о нём думаем к теме в любом случае не относятся.

Цитировать
Резюмируя

Координаторы людей с палками не обладают властью, но обладают иллюзией власти , они могут приказывать и их приказы будут исполняться (и таким образом они будут властвовать)
Вы сами себе противоречите, могу заметить. Выше вы давали ваше собственное определение власти - при этом если диктатор может отдать приказ расстрелять "солдата с палкой", и этот приказ будет выполнен, то он, по вашему же определению, несомненно обладает властью над солдатом (иначе придётся говорить, что расстрел совершается в интересах солдата или в условиях его добровольного отказа от сопротивления, что как правило не так). То, что вы называете "иллюзией" - вполне власть как способность влиять на чужое поведение, просто не абсолютная, вот и всё. Где в вашем определении сказано, что власть должна быть полной и неотъемлимой? (Замечу, что даже если вы добавите такое, то принципиально ничего не изменится - потому что "человек с палкой" может свою "палку" утратить).

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #85 : Ноября 27, 2011, 01:22 »
Техническое примечание (чуть запоздавшее, но всё же). По мере сил прошу писать тут по теме (текущей, которая уже, конечно, не совпадает с начальной). Разговоры о том, насколько мы любим того или иного автора и что о нём думаем к теме в любом случае не относятся.
 Вы сами себе противоречите, могу заметить. Выше вы давали ваше собственное определение власти - при этом если диктатор может отдать приказ расстрелять "солдата с палкой", и этот приказ будет выполнен, то он, по вашему же определению, несомненно обладает властью над солдатом (иначе придётся говорить, что расстрел совершается в интересах солдата или в условиях его добровольного отказа от сопротивления, что как правило не так). То, что вы называете "иллюзией" - вполне власть как способность влиять на чужое поведение, просто не абсолютная, вот и всё. Где в вашем определении сказано, что власть должна быть полной и неотъемлимой? (Замечу, что даже если вы добавите такое, то принципиально ничего не изменится - потому что "человек с палкой" может свою "палку" утратить).
Замечу что я предельно последователен, а вот вы вечно пытаетесь меня трактовать самым непрямым образом.

Давайте рассуждать по порядку

1) Кому диктатор отдаёт приказ расстрелять солдата? (ответ другим солдатам)
2) Кто расстреливает солдата? (ответ другие солдаты)
3) Сможет ли диктатор расстрелять солдата против его воли если у него не будет других солдат которые бы желали выполнить приказ? (ответ нет)
4) Может ли диктатор сам посебе заставить хоть кого нибудь? (ответ очень наврядли)
5) Так обладает ли диктатор властью? (ответ нет)
6) Но ведь диктатор отдаёт приказания и они исполняются (ответ Да исполняются до тех пор пока эти приказы устраивают большинство с палками)
7) Тогда чем обладает диктатор? (ответ иллюзией власти)
8) Что за нафиг иллюзия власти? (ответ Это когда кажется что власть есть, хотя на самом деле её нет)
 

Так вот Диктатор может отдать приказ "расстрелять солдата с палкой" и он будет выполнен...  а может и НЕТ!
Понимаете в чём разница? могут просто взять и не выполнить! и всё блин и хоть кол на голове теши , потому что сам по себе диктатор никакой силой чтоб заставлять вопреки воли- не обладает
Он в сущности тварь дрожащая. И вся его иллюзия власти проистекает из добровольного согласия людей с палками ему подчиняться.
Добровольного понимаете? То есть по тому самому определению власти никакой власти то у него и нет, тк заставить не может


Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 509
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #86 : Ноября 27, 2011, 11:12 »
Цитировать
Понимаете в чём разница? могут просто взять и не выполнить! и всё блин и хоть кол на голове теши , потому что сам по себе диктатор никакой силой чтоб заставлять вопреки воли- не обладает
Он в сущности тварь дрожащая. И вся его иллюзия власти проистекает из добровольного согласия людей с палками ему подчиняться.
Добровольного понимаете? То есть по тому самому определению власти никакой власти то у него и нет, тк заставить не может
У вас очень интересное понятие слова "добровольный" в таком случае - и телегу вы пытаетесь ставить впереди лошади. Вообще целостность ваших взглядов весьма интересна - вы составили картину и пытаетесь подогнать под неё всё, игнорируя реальность. Ладно, к теме:

Если вы трактуете "добровольность" так, то в мире - о чудо! - вообще нет недобровольных общественных отношений. Проще говоря, вы пытаетесь ввести вырожденное, заведомо пустое определение. Дело в том, что взаимодействия между людьми отличаются от неизбежности физических законов. Скажем, если вы едете в городском автобусе по известному маршруту, водителю ничто не мешает свернуть с маршрута в сторону и вообще поехать, скажем, в сторону Стокгольма. Никакой выстрел в затылок в момент принятия им такого решения не последует. Означает ли это, по вашему толкованию, что в городе имеется только иллюзия маршрутов, а на самом деле автобусы ездят, как хотят? Напоминаю, что мы можем выйти на остановку, сесть на автобус и он стабильно будет идти по маршруту, а отклонения от него являются редкостью, а не нормой.

Можете поупражняться и найти хоть один пример общественного отношения (глобального и стабильного, а не разового), которое подойдёт под ваше определение "безусловной" власти. Мне интересно, сумеете ли.

То же самое и с расстрелом солдата. Мы видим, что в армейских структурах расстрелы солдат за невыполнение приказов руководства порой случаются, а вот отказы от таких расстрелов или, напротив, расстрелы солдатами руководства случаются значительно реже. Вывод - армейское руководство, как ни странно, обладает вполне реальной возможностью влиять на подчинённых (причины этого достаточно комплексны, на самом деле - от армейской дисциплины, то есть мер воспитания, до оценки каждым солдатом последствий неподчинения) и через это обладает неиллюзорной властью. Наблюдать эту власть мы можем собственными глазами - армейские приказы, как ни странно, в большинстве случаев исполняются вне зависимости от мнения подчинённых, то есть сам по себе статус в этой структуре является наблюдаемой силой. Бунты случаются достаточно редко и никогда - на пустом месте, то есть на чистом желании. Чтобы случился бунт, мало просто отсутствия отдельного рядового подчиняться - надо ещё преодолеть некоторый барьер (рядовой должен быть уверен в своей правоте и в поддержке окружающих рядовых, например). Как раз величина этого барьера - мера власти старшего по званию над младшим. В абсолютном большинстве армий мира она достаточна для того, чтобы осуществлять власть - то есть отдавать приказ из ожидаемого спектра (то есть "направо, шагом марш!" или "рота, огонь!", но не "рядовой Петров, три шага вперёд и сделать харакири!") и не принимать в расчёт риск его невыполнения.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #87 : Ноября 27, 2011, 11:42 »
Я правильно понял?
1) на прошлой странице этой темы власть обеспечивалась силовым ресурсом
2) на этой странице (иллюзия) власти обеспечивается ненасильственным делегированием полномочий
Что же будет на следующей странице?

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 124
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #88 : Ноября 27, 2011, 11:51 »
Я правильно понял?
1) на прошлой странице этой темы власть обеспечивалась силовым ресурсом
2) на этой странице (иллюзия) власти обеспечивается ненасильственным делегированием полномочий
Что же будет на следующей странице?

Ну если судить по последнему рассуждению Астиона и развивать его дальше, то на следующей странице речь будет о том, что власти нет. В смысле вообще нет, как феномена.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 212
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #89 : Ноября 27, 2011, 11:56 »
Ну если судить по последнему рассуждению Астиона и развивать его дальше, то на следующей странице речь будет о том, что власти нет. В смысле вообще нет, как феномена.
Продолжая рассуждение про диктатора с солдат, властью может обладать только персонаж вроде Геракла или Ильи Муромца - потому что он один может противостоять почти любому вооружённому сопротивлению противника. Власть всех остальных - иллюзорна. Потому что N людей-с-палками всегда могут отменить его приказ. Сами же N людей с палками не обладают властью, потому что они не могут прийти к одному мнению. И всё равно остаётся шанс встретить по дороге N+1 людей с палками, которые отменят их решение.