Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Господа, помогите мудрым советом, а лучше двумя:

1) До какого момента кастовая система общества оправдывает себя (даёт больше плюсов чем минусов)

2) До какого момента истории эта система может существовать максимально (уже не эффективна, но ещё не развалилась)

Мир - обычная человеческая история. (Без элфов, магии и со своевременным изобретением пороха.)
Если невозможно в наших условиях, готов выслушать условия в которых это возможно.
(Неоткрытие Америки, образование ещё одной индийской страны в таком-то веке и т д.)

Заранее благодарю.

Ссылка

Автор Тема: Кастовая система общества  (Прочитано 17103 раз)

Оффлайн Presto

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
  • Все люди братья. Кто-то Кайн, кто-то Авель.
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #90 : Ноября 27, 2011, 12:37 »
Продолжая рассуждение про диктатора с солдат, властью может обладать только персонаж вроде Геракла или Ильи Муромца - потому что он один может противостоять почти любому вооружённому сопротивлению противника.

Ага. И оттуда можно будет просто дать ссылку на тему про маглов.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 509
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #91 : Ноября 27, 2011, 13:39 »
Кстати, ещё один забавный момент, при попытке понимать власть "по-astion-овски". Дело в том, что насилие, как ни странно, даст тоже только "иллюзию власти" - пусть у нас, допустим, даже могучий Геракл поймал какого-нибудь персонажа, который ему талдычит, что Земля, дескать, вертится. Геракл его, конечно, может дубинкой вразумить - ну а ежели он упорный? Будет так бормотать, что Земля вертится, пока не отправится в царство Аида, вот и всё. Чем принципиально отличается ситуация, кроме наличия третьих лиц, от примера с солдатом?

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #92 : Ноября 28, 2011, 00:32 »
Если богоравных форумчан не затруднит, я бы смиренно попросил вернуться к уже упоминавшемуся.

Еще раз повторю :

1) В кастовых обществах не существует "главной касты". Касты Индии - это нечто вроде наследственных профсоюзов. В социуме они взаимодействуют и борются за власть друг с другом, а не находятся в вечном статическом гомеостазе. Поэтому, разговор о том, кто главнее - брахманы или кшатрии - не может быть иметь смысла в принципе. В ту же корзину отправляются и рассуждения : "кто главнее - армия или диктатор". Разговор может идти только о методах.


2) Основной метод контроля общества - насилие. В первую очередь, потому что без насилия невозможно справиться с преступностью. А борьба с преступностью - основная задача социума/государства/цивилизации, т.к. именно наличие концепции законности - это отличие государства от анархии.

Если бы насилие не было основным методом, то либо можно было бы бороться с преступностью без насилия, либо как минимум еще один метод был бы необходим для контроля общества.

Поэтому, прошу предоставить пример общества, где преступность побеждена без насилия (мне такое неизвестно). Это опровергнет мой тезис об основном методе.

Или же, можно попытаться доказать, что кроме насилия имеется, как минимум, еще один метод контроля общества, без которого общество не может существовать. Повторяю - именно "не может". Меньшая эффективность общества не доказывает необходимость метода. Разговор именно о невозможности существования социума.

Третий, и последний вариант (для истинных трололо) : заявить, что с преступностью бороться не нужно. Поэтому, для функционирования общества насилия не требуется.

Если ни первое, ни второе, (ни третье), сделать не получится, то остается только признать, что насилие необходимо для существования социума, и что насилие единственный необходимый метод. Правильность этих тезисов позволяет сказать, что Сила - это основной метод контроля общества.


P.s. Украину и Каддафи уже упоминали, и вроде бы никто не опротестовывал, что оба примера не подходят.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #93 : Ноября 28, 2011, 01:22 »
А борьба с преступностью - основная задача социума/государства/цивилизации, т.к. именно наличие концепции законности - это отличие государства от анархии.
Сомнительное утверждение. Закон моложе, чем первые государства. Не говоря уже о том, что социум, государство и цивилизация - три большие разницы.

Цитировать
Или же, можно попытаться доказать, что кроме насилия имеется, как минимум, еще один метод контроля общества, без которого общество не может существовать. Повторяю - именно "не может". Меньшая эффективность общества не доказывает необходимость метода. Разговор именно о невозможности существования социума.
Уже ведь писали про обучение. Общество не существует без передачи знаний между поколениями.

Цитировать
Третий, и последний вариант (для истинных трололо) : заявить, что с преступностью бороться не нужно. Поэтому, для функционирования общества насилия не требуется.

Если ни первое, ни второе, (ни третье), сделать не получится, то остается только признать, что насилие необходимо для существования социума, и что насилие единственный необходимый метод. Правильность этих тезисов позволяет сказать, что Сила - это основной метод контроля общества.
Поздравляю с победой над выдуманным оппонентом.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 212
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #94 : Ноября 28, 2011, 01:30 »
2) Основной метод контроля общества - насилие. В первую очередь, потому что без насилия невозможно справиться с преступностью. А борьба с преступностью - основная задача социума/государства/цивилизации, т.к. именно наличие концепции законности - это отличие государства от анархии.

Если бы насилие не было основным методом, то либо можно было бы бороться с преступностью без насилия, либо как минимум еще один метод был бы необходим для контроля общества.
Борьба с преступностью и контроль общества - качественно разные цели. Я думаю, что не следует их соединять. Совсем другие цели, задачи, масштаб действий... почти как с защитой от внешних угроз.
Преступность не искоренить ни атомной бомбой, ни массовыми расстрелами.
Никакой сыщик не остановит революционную толпу, а атомная бомба, даже если и будет запущена, оставит лишь пепел, а не контролируемое общество.
Привыкшим ловить врагов по углам или расстреливать беззащитных людей не справиться с атомной бомбардировкой противника.

Отмечу также, что в наше время основной фактор контроля общества - это мнение общества, что правительство более-менее прилично справляется со своими обязанностями, и лучше такое, чем анархия. Стоит пасть этому фактору - и правительство быстро теряет контроль над ситуацией.

Третий, и последний вариант (для истинных трололо) : заявить, что с преступностью бороться не нужно. Поэтому, для функционирования общества насилия не требуется.
Бороться с преступностью - занятие довольно бесполезное, и существует исключительно для того, чтобы было где работать всяческим садистам и грабителям. Потому что результатов эта борьба не приносит - сколько бы наркоторговцев не арестовали полицаи, наркотики всё равно можно купить на каждом углу.
Проблема в том, что борются со следствием, а не с причиной - часто в этом же обвиняют официальную медицину. Правильно устроенное общество (здесь можно развести хороший холивар о его свойствах) не будет порождать преступников, и будет автоматически перевоспитывать тех преступников, которые туда попадут. Потому что позволяет каждому заниматься любимым делом, и при этом получать всё необходимое. И не пропагандировать иметь больше, чем у соседа.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 509
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #95 : Ноября 28, 2011, 07:27 »
Цитировать
Основной метод контроля общества - насилие. В первую очередь, потому что без насилия невозможно справиться с преступностью. А борьба с преступностью - основная задача социума/государства/цивилизации, т.к. именно наличие концепции законности - это отличие государства от анархии.

Если бы насилие не было основным методом, то либо можно было бы бороться с преступностью без насилия, либо как минимум еще один метод был бы необходим для контроля общества.

Поэтому, прошу предоставить пример общества, где преступность побеждена без насилия (мне такое неизвестно). Это опровергнет мой тезис об основном методе.


Для начала я просил бы определиться, что такое "метод контроля общества", потому что без этого двигаться дальше не получится, а сам по себе это термин крайне размытый. Функционирование общества обеспечивается на разных уровнях, как ни странно, и основные методы работы обеспечивающих стабильность общества (то есть воспроизводимость заведённых отношений) как ни удивительно, разные на разных уровнях - в семье, в малом коллективе (сельской общине, к примеру), в крупной группе людей (провинции) и пр. Преступность - - то есть частный случай общественно неприемлимого поведения - может подавляться насильственными методами, но надо понимать, что преступность - это только "верхушка айсберга". Поползновения, которые завершаются преступлениями, подавляются на разных этапах - и на уровне детского воспитания, к примеру, когда закладывается "что такое хорошо и что такое плохо" (и тут в ход идёт отнюдь не только насилие), и на уровне гласных и негласных норм коллектива, в который попадает индивид - неважно, сельская это община или   дружина раджи - тут тоже в дело идёт и давление авторитетом, и наличие образцов для поведения... Вот только те, кто сквозь эти сита прошёл и совершают преступления - и только тут уже включается безусловно репрессивный аппарат (и то принципы лежащие в его основе бывают различны).  Потому я бы разделял "неизбежно наличествующий" и "основной" - особенно если учесть, что этот самый "основной" применяется, дай бог, в 1 проценте случаев...

Кстати, что до примеров общества без преступности в явном виде и при этом без насилия - их можно привести, просто специфические и малоразмерные. Это, к примеру, почти все христианские и буддийские монастыри и прочие структуры того же плана. Существуют веками, замкнуты, имеют собственные правила поведения (то есть возможность их нарушения), имеют дисциплинарные меры, применяемые к нарушителям, но при этом данные меры обычно принимаются членами этих обществ без силового принуждения... Но это к слову, основное выше.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #96 : Ноября 28, 2011, 19:13 »
Ну если судить по последнему рассуждению Астиона и развивать его дальше, то на следующей странице речь будет о том, что власти нет. В смысле вообще нет, как феномена.

Если бы ваш кругозор выходил бы за рамки узкоспециального вы были бы знакомы с концепцией "парадокс власти"

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #97 : Ноября 28, 2011, 19:18 »
Продолжая рассуждение про диктатора с солдат, властью может обладать только персонаж вроде Геракла или Ильи Муромца - потому что он один может противостоять почти любому вооружённому сопротивлению противника. Власть всех остальных - иллюзорна. Потому что N людей-с-палками всегда могут отменить его приказ. Сами же N людей с палками не обладают властью, потому что они не могут прийти к одному мнению. И всё равно остаётся шанс встретить по дороге N+1 людей с палками, которые отменят их решение.
Нет продолжая рассуждение астиона можно прийти к выводу что властью обладают сообщества, группы и слои но не индивидуумы. Это раз два у людей  спалками вполне могут быть общие интересы - это раз
Два наличие других людей с палками говорит о том что силовой баланс в обществе ещё не достигнут и как раз власть собственна и делится

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #98 : Ноября 28, 2011, 19:21 »
И отдельно про преступность и почему это важно. А то у оппонентов есть свойство трактовать всё несколько специфическим образом

Преступление- нарушение правил устанавливаемых элитой

Если правила которые устанавливает элита нарушаются- у неё собственно нет власти (тк люди не делают того что хочет элита)

Отсюда вывод - борьба с преступностью (в широком смысле) важный аспект власти.


Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 509
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #99 : Ноября 28, 2011, 19:32 »
Тут беда в том, что этот тезис вашим апологетом был сужен совершенно запредельно. Возможность влиять на поведение других (устанавливать свои правила) важна что в моём определении власти, что в вашем. Беда в том, что сами по себе отклонения от стандарта поведения (в том числе и воспринимаемые как нежелательные) будут вообще в любом обществе. Это никак не зависит от того, что хочет элита (я уже даже не говорю о том, что элиты бывают разные в разных сферах, тут нам это не интересно). И меры по борьбе с этим - они, снова замечу, не обязательно силовые (яркий пример - тоталитарные секты, у руководителей которых обычно имеется существенный уровень власти над последователями при весьма ограниченном, а то и вовсе отсутствующем арсенале силовых мер) - не означают утрату какой-либо группой власти, а лишь необходимость её проявлять для поддержания желаемого порядка.

Ещё, честно говоря, не очень понятно, как это соотносится с исходными вашими тезисами - обладающий властью поддерживает стабильность структуры. Как это связано с вашим утверждением о силовой природе власти?

Цитировать
Нет продолжая рассуждение астиона можно прийти к выводу что властью обладают сообщества, группы и слои но не индивидуумы
А вот это видится мне ошибочным. Диктатор из примера обладает возможностью отдать приказ и существенной вероятностью его выполнения. Группа же солдат обладает силой, но не властью (хотя бы потому, что за ней нет закреплённого механизма влияния - только ситуационные). Не будете же вы игнорировать разницу в положении диктатора и условного "солдата с палкой"? Как вы, кстати, представляете власть слоя или группы, если это по вашему же определению волевой акт - какая воля может быть вне индивида?
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2011, 19:39 от Геометр Теней »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 124
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #100 : Ноября 28, 2011, 23:15 »
Если бы ваш кругозор выходил бы за рамки узкоспециального вы были бы знакомы с концепцией "парадокс власти"
Мой кругозор достаточно выходит за рамки узкоспециального для того, чтобы понимать, что возможно упразднить абсолютно любое понятие, и что любая беседа происходит тогда, когда оба ее участника не намерены этого делать. Классический пример - соллипсизм - говорить о нем попросту незачем. Вы либо утверждаете, что есть некоторый феномен, о котором возможно говорить, либо говорите, что его нет. А не меняете эти две позиции всякий раз, как вам удобно.

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #101 : Декабря 02, 2011, 14:44 »
Хе-хе, всем здрасте! Кажется, astion полагает, будто энти самые брахманы, духовные учителя то бишь, не имеют никакой власти над кшатриями, вайшьями и прочими шудрами, нету у них никаких рычагов влияния на другие касты - ну, ну, хотя, в Gatehouse и не такое можно услышать  :). И всё же..., и всё же... вот скажи, пожалуйста, astion, какое по верованиям индусов посмертие будет ожидать того кшатрия, который внезапно решил, что брахманы ему отныне не указ и в ознаменование этого какого-нибудь мимо проходившего брахмана взял да и зарезал, и какое посмертие (по верованиям всё тех же индусов) будет ждать тех, кто активно этому кшатрию в его затее помогал?

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #102 : Декабря 02, 2011, 15:14 »
"И будешь баобабом жить всю жизнь, пока помрёшь."
Ага? Кстати, очень жизненно. Правда астион истово верит в то, что люди ни во что не верят. Ну или как-то так, его не поймешь.
Ну и раз уж я встрял, то хочу напомнить про одного великого воина, который по одной лишь просьбе коварного брахмана срезал с себя доспехи, при этом будучи точно уверенным, к чему это приведет. Вот она власть!

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #103 : Декабря 02, 2011, 20:48 »
Угу,ага....
это примерно как был народ богоносец , а потом бац 1917 с отстрелом попов и сломом церквей...
 Никак не возможно.. власть ведь...
Ps
Это опуская такие пикантные подробности типа мусульманского вероисповедания верхушки, , сикхизма севера, и буддизма в образованных слоях...

Оффлайн GrafDmitrii

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #104 : Декабря 02, 2011, 21:19 »
Уважаемый Астион. А как вы прокомментируете такие примеры:
1) родоплеменной строй (если не путаю с названием).
У власти находились старейшины, которые отнюдь не являлись самыми гераклами на деревне.тем не менее они обладали властью. И частенько принимали решения, которые не нравились остальным.

2) Секты. гуру секты обладал отнюдь не иллюзорной властью. По его указке сектанты отказывались от своего имущества, устраивали самосожжения, т.е. предпринимали явно невыгодные для себя действия. При этом эта власть строилась отнюдь не на силе.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 212
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #105 : Декабря 02, 2011, 21:25 »
Угу,ага....
это примерно как был народ богоносец , а потом бац 1917 с отстрелом попов и сломом церквей...
 Никак не возможно.. власть ведь...
Если революция случилась - это значит, что церковь уже проиграла своим конкурентам из идеологии революционеров. Пока вера в богоизбранность царя действовала, свергнуть его мог только другой кандидат на престол или соседский монарх. Но к моменту революции влияние церкви на умы упало, а естественной формой правления стала представляться демократия, как на западе. Результат - революции. Далее церкви досталось как проигравшей в конфликте стороне. Царскую семью тоже расстреляли.

Ps
Это опуская такие пикантные подробности типа мусульманского вероисповедания верхушки, , сикхизма севера, и буддизма в образованных слоях...
Не знаю, как сочетаются мусульманство и сикхизм с кастовой системой (по-моему, никак), но буддизм прекрасно сочетается.

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #106 : Декабря 02, 2011, 22:27 »
[вкрадчиво] Так я ж не об том спрашиваю, не об народе-богоносце (кстати, что это за зверь за такой - народ-богоносец, не знаю такого  O_o). Я спрашиваю всё же о верованиях индусов о посмертии, которое будет ждать кшатрия, если он решит, что он главнее всех брахманов вместе взятых.

 :offtopic:

Ну уж если заговорили об семнадцатом годе, то вроде священников расстреливать и храмы разрушать начали всё же не сразу как семнадцатый начался, а скорее в Гражданскую, и война эта не только Церковь задела, но и вообще всех, кто оказался рядом. К тому же, Ленин - он же вроде не кшатрий был, а юрист, а к какой касте принадлежат юристы, я вообще без понятия, но подозреваю, что к шудрам  :P! Можно ещё некоего Гапона вспомнить, с точки зрения всё тех же многострадальных индусов он вполне себе брахман - сколько он тысяч человек под пули подвёл? Если это не власть, то я, видимо, фактол хаоситектов. Ну, ещё была, кажется, в Великую Отечественную танковая колонна Дмитрия Донского, средства на постройку каковой были пожертвованы православными христианами. Сколько миллионов рублей удалось собрать - на 30 Т-34 вроде как денег хватило. А ведь это через 20 с лишним лет после начала Гражданской происходило.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #107 : Декабря 11, 2011, 18:54 »
Терминология и "Обучение".

Спойлер
[свернуть]
======
Версия tl;dr - Обучение - следствие общения. А повышенная потребность в обучении IRL не более чем следствие смертности хомо сапиенсов, которые составляют государство, и напрямую к государству отношения не имеет. Ergo - обучение не является основой государства как такового. Это обязательный атрибут любого общества.


Итак, напомню свой тезис : без насилия невозможно поддерживать порядок в государстве, а наличие порядка - это отличие государства от анархии. Таким образом, насилие необходимо для существования государства.

Пока, из представленных методов поддержания порядка в государстве единственный "легальный" конкурент Насилия - Убеждение. Обучение я считаю дисквалифицированным, равно как и витамин С. Пока же Убеждение выглядит как нолик без палочки. Единицей-палочкой выступает Насилие, без которого Убеждение теряет смысл.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #108 : Декабря 11, 2011, 19:08 »
Уважаемый Астион. А как вы прокомментируете такие примеры:
1) родоплеменной строй (если не путаю с названием).
У власти находились старейшины, которые отнюдь не являлись самыми гераклами на деревне.тем не менее они обладали властью. И частенько принимали решения, которые не нравились остальным.

2) Секты. гуру секты обладал отнюдь не иллюзорной властью. По его указке сектанты отказывались от своего имущества, устраивали самосожжения, т.е. предпринимали явно невыгодные для себя действия. При этом эта власть строилась отнюдь не на силе.
На правах клона Астиона, отвечу я. ;)

Старейшины в свое время обычно были теми самыми гераклами. Также, они поддерживают нынешних гераклов. Т.е. обеспечивают силовикам облегченные условия жизни (реже надо бить по головам) и строй, который поддерживает обеспеченную старость для гераклов.

А у сектантов, кстати, вполне себе присутствует система поддержания нужного порядка. Можете поизучать вопрос повнимательней. Либо секта небольшая и обладает волатильностью, либо имеется поддержка власти гуру Силой. Сами подумайте, что произойдет, если кто-то захочет обидеть Наставника? Естественно, свою роль играет и фильтр, который сокращает количество "трудновоспитуемых". Но у нас разговор идет не про фрагмент общества, а всю ситуацию в целом.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #109 : Декабря 11, 2011, 19:15 »
Судя по склонности апологетов Убеждения к эмпирическому подходу, я думаю будет эффективней обсудить практическую проверку их мировоззрения.

В качестве эксперимента, предлагаю взять этот форум. Администрация форума не будет использовать Банхаммер (и прочие возможности по силовому контролю форума) для поддержания порядка, перейдя на одно Убеждение (или Обучение). Т.е. ограничит себя ненасильственными постами на форуме и письмами в личную почту. Со своей стороны обещаю осветить этот социальный эксперимент на просторах интернета для получения достаточного количества перевоспитуемых.

Через несколько месяцев можем обсудить результаты. Если форум продолжит функционировать как и раньше, а тролли и спамеры будут перевоспитаны, то возможность наведения порядка исключительно ненасильственными методами можно будет считать доказанной и я признаю свою неправоту.

Соглашайтесь. Даже если все нынешние посетители разбегуться, а форум будет состоять из одного оффтопа, флейма и рекламы пенисоувеличителей, то нельзя будет доказать ошибочность вашего мнения. Просто в этот раз не получилось "правильно организовать" общество.  :D

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #110 : Декабря 11, 2011, 19:26 »
Цитата: flannan
Бороться с преступностью - занятие довольно бесполезное, и существует исключительно для того, чтобы было где работать всяческим садистам и грабителям. Потому что результатов эта борьба не приносит - сколько бы наркоторговцев не арестовали полицаи, наркотики всё равно можно купить на каждом углу.

В СССР тоже на каждом углу были? Или в то время наркотиков не было? Вынужден отметить, что наркотики и наркоторговля существовали. В 70-х годах в Нью-Йорке действительно можно было закупиться. А вот в Мордоре случаи организованной наркоторговли были зафиксированы только после Гражданской и после Отечественной. Ну и перед концом. Перестройка-с. Также, для общего развития рекомендую ознакомиться с опиумными войнами в Китае. После чего ознакомится с текущим положением там же. Даже если вы не верите Партии, то все равно придется признать, что потребление наркотиков снизилось в десятки, а то и сотни (если не тысячи) раз.

Цель борьбы с преступностью - не изжить преступность как явление, а снизить его до приемлимой величины. Результат же зависит от выполнения.

Также, вы не поверите, но правоохранительные органы не только с наркотой борются. Обратите внимание на Сомали, где никакой борьбы с преступностью не ведется уже давно.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #111 : Декабря 11, 2011, 19:29 »
Кстати, у Джулиана Джейнса в 70-х были весьма интересные (читай - сумасшедшие) идеи о бикамерализме разума (Bicameralism - Bicameral Mind, Julian Jaynes) у человека. Но этой основе можно обосновать иррациональную эффективность Убеждения (сила авторитета, смертники и прочее) как следствие дефекта разума у хомо сапиенсов.

Естественно, на данный момент, это весьма маргинальное направление научной мысли. Однако, весьма любопытное.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 212
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #112 : Декабря 12, 2011, 11:53 »
Судя по склонности апологетов Убеждения к эмпирическому подходу, я думаю будет эффективней обсудить практическую проверку их мировоззрения.

В качестве эксперимента, предлагаю взять этот форум. Администрация форума не будет использовать Банхаммер (и прочие возможности по силовому контролю форума) для поддержания порядка, перейдя на одно Убеждение (или Обучение).
Для постановки этого эксперимента уже есть *чаны. Там своеобразная культура общения, но со своими функциями они справляются.
Насколько я помню, единственный действующий жёстко на подобных сайтах запрет - это запрет на детскую порнографию. В основном потому, что это одна из немногих категорий информации, с которой активно борются в интернете, и администрация не хочет за это отвечать.

В СССР тоже на каждом углу были? Или в то время наркотиков не было?
Рынок был захвачен водкой, которая была по куда более доступной большинству населения цене. И да, я считаю, что водка - вполне настоящий наркотик, хоть и легализованный.

Цель борьбы с преступностью - не изжить преступность как явление, а снизить его до приемлимой величины. Результат же зависит от выполнения.
Результат же зависит от общего благополучия населения. Чем больше жителей хочет утопить себя в вине/водке/других наркотиках, тем лучше развит рынок их сбыта.

Оффлайн SnigSnog

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 51
  • маленький зелёный гоблин
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #113 : Декабря 12, 2011, 17:05 »
Цитировать
Судя по склонности апологетов Убеждения к эмпирическому подходу, я думаю будет эффективней обсудить практическую проверку их мировоззрения.

В качестве эксперимента, предлагаю взять этот форум. Администрация форума не будет использовать Банхаммер (и прочие возможности по силовому контролю форума) для поддержания порядка, перейдя на одно Убеждение (или Обучение). Т.е. ограничит себя ненасильственными постами на форуме и письмами в личную почту. Со своей стороны обещаю осветить этот социальный эксперимент на просторах интернета для получения достаточного количества перевоспитуемых.

Akotor , было искушение поздравить вас с шахом несуществующему оппоненту. Никто не говорил, что власть обеспечивается только убеждением, без силовых методов, хотя, на мой взгляд это возможно, по крайней мере в теории. Спор возник из-за утверждения, что единственный и важнейший из факторов обеспечивающих власть - применение силы. Предлагаемый вами эксперимент не обоснует и не опровергнет данное утверждение. Надо заметить, что в ходе спора вы нередко смещаете акценты, что лишь запутывает данную тему.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #114 : Декабря 12, 2011, 22:43 »
Для постановки этого эксперимента уже есть *чаны.
На чанах как раз присутствует модерация. Разве что на какой-нибудь "Random" борде ее нету. Но наличие или отсутствие "культуры общения" там все равно не позволит сделать вывод об эффекте ненасильственности.

Как должна выглядеть рэндомная борда, чтобы счесть ее не справляющейся со своими функциями? Пока это нельзя установить, нельзя говорить о том, что рэндомная борда справляется со своими функциями.

Форум же имеет довольно четко определяемую функцию и даст возможность сделать вывод об эффективности Убеждения без Насилия.

Рынок был захвачен водкой, которая была по куда более доступной большинству населения цене. И да, я считаю, что водка - вполне настоящий наркотик, хоть и легализованный.

Не понял о чем речь. Разговор о борьбе с преступлениями. Если водка легальна, то она никакого отношения к обсуждению не имеет. Наркоторговлю, если она легальна, нельзя считать преступлением. Давайте вернемся к снижению уровня преступлений и оставим моральный облик человечества для другой темы?

Результат же зависит от общего благополучия населения. Чем больше жителей хочет утопить себя в вине/водке/других наркотиках, тем лучше развит рынок их сбыта.

Вы не учитываете цену за наркотики. Если наказание сурово и неотвратимо, то торговля становится невыгодной и прекращается. Как Конкорд.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #115 : Декабря 12, 2011, 22:51 »
Akotor, было искушение поздравить вас с шахом несуществующему оппоненту.
Я так понимаю, что в школе Диалоги Платона и доказательство от противного уже не проходят? А то второй раз делают "прозрачные намеки" на отличие моих постов от привычной риторики.

Оставьте олдскульного Акотора в покое. Как привык, так и рассуждаю.

Никто не говорил, что власть обеспечивается только убеждением, без силовых методов,
Но если власть невозможно обеспечить одним только Убеждением, то приоритет Силы доказан. Т.к. тогда приоритет может быть опровергнут только принципиальной невозможностью обеспечивать власть Силой без Убеждения (Сила и Убеждение равны). И тут никаких проблем с предоставлением практических примеров нет. Неэффективно, разваливается при столкновении с теми, кто пользует "доброе слово и револьвер". Но работает.

Поэтому, вопрос именно в возможности обеспечить власть через одно только Убеждение. Если это возможно, то у Силы и Убеждения - паритет и я не прав.

Кстати, что одна Сила менее эффективна, чем Сила и Убеждение - я не оспариваю. Наоборот, по моему мнению, чем выше эффективность общества, тем реже нужно прибегать к Силе. Но она всегда есть.


Предлагаемый вами эксперимент не обоснует и не опровергнет данное утверждение.
Обоснуйте. Удачный исход (форум продолжит справляться со своими функциями) как раз опровергнет мое утверждение, что порядок нельзя поддерживать без насилия.


Надо заметить, что в ходе спора вы нередко смещаете акценты, что лишь запутывает данную тему.
Я тоже могу отметить подобное : "Никто не говорил, что власть обеспечивается только убеждением, без силовых методов". Ну так я и не заявлял, что кто-то говорил, будто власть обеспечивается таким образом. Это просто единственный вариант, который опровергает тезис о примате насилия.

Давайте примеры моей некорректности. Имхо, я "меняю акцент", чтобы лучше выразить мысль или потому что оппонент начинает менять "поле действия". Любая смысловая модель имеет свои недостатки. Нечто вроде аналогии зрения. Любой глаз дает только двухмерное восприятие, для более полного понимания необходимо рассмотреть объект с разных точек зрения.

Оффлайн SnigSnog

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 51
  • маленький зелёный гоблин
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #116 : Декабря 13, 2011, 08:33 »
Цитировать
Кстати, что одна Сила менее эффективна, чем Сила и Убеждение - я не оспариваю. Наоборот, по моему мнению, чем выше эффективность общества, тем реже нужно прибегать к Силе. Но она всегда есть.
фух, ну хоть в этом сошлись. возможно, я не очень хорошо понял ваши формулировки в более ранних постах. Что же до возможности обеспечить порядок исключительно убеждением, то такое на данном этапе развития общества практически невозможно. Разве что в небольших общностях, которые организуются с этой целью.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 212
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #117 : Декабря 13, 2011, 11:51 »
На чанах как раз присутствует модерация. Разве что на какой-нибудь "Random" борде ее нету. Но наличие или отсутствие "культуры общения" там все равно не позволит сделать вывод об эффекте ненасильственности.
У меня мало личного опыта в этом вопросе, так что на этот вопрос ответит кто-то из более бывавших там товарищей. Ну или можно пойти почитать Луркоморье.

Как должна выглядеть рэндомная борда, чтобы счесть ее не справляющейся со своими функциями? Пока это нельзя установить, нельзя говорить о том, что рэндомная борда справляется со своими функциями.
Неживой. Борда, в которой люди не общаются, не справляется со своими функциями.

Форум же имеет довольно четко определяемую функцию и даст возможность сделать вывод об эффективности Убеждения без Насилия.
У администрации форума очень ограниченные возможности по промывке мозгов, по сравнению с выработавшимся у человечества иммунитетом к ней за время существования цивилизации.

Не понял о чем речь. Разговор о борьбе с преступлениями. Если водка легальна, то она никакого отношения к обсуждению не имеет. Наркоторговлю, если она легальна, нельзя считать преступлением. Давайте вернемся к снижению уровня преступлений и оставим моральный облик человечества для другой темы?
Я к тому, что нелегальные наркотики победила не милиция, а водка. А у полиции (и её аналогов по всему миру) нет возможности эффективно бороться с наркоторговлей. Да и с другими преступлениями тоже. Они только делают вид, что активно борются.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #118 : Декабря 13, 2011, 11:55 »
Да и за криминализацией водки не нужно далеко ходить, можно посмотреть на США двадцатых-тридцатых годов.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Кастовая система общества
« Ответ #119 : Декабря 16, 2011, 00:14 »
фух, ну хоть в этом сошлись. возможно, я не очень хорошо понял ваши формулировки в более ранних постах. Что же до возможности обеспечить порядок исключительно убеждением, то такое на данном этапе развития общества практически невозможно. Разве что в небольших общностях, которые организуются с этой целью.
Сильно подозреваю, что на другом этапе развития общества, такое "убеждение" станет не более, чем закамуфлированным насилием. Как еще называть "убеждение", с помощью которого вас можно заставить выполнить что угодно?

Да и за криминализацией водки не нужно далеко ходить, можно посмотреть на США двадцатых-тридцатых годов.
Это поддержка тезиса о полной излишнести правоохранительных органов? Я не очень уловил суть и связь. В любом случае - в США и нелегальной наркотой прекрасно торговали (сам приводил пример) и торгуют. Так что сей факт ни о чем новом не говорит.

Я к тому, что нелегальные наркотики победила не милиция, а водка. А у полиции (и её аналогов по всему миру) нет возможности эффективно бороться с наркоторговлей. Да и с другими преступлениями тоже. Они только делают вид, что активно борются.
Вы договаривайте, договаривайте. Почему эта водка сейчас не побеждает? Может все-таки имеется некая связь между развалом милиции и расцветом преступности в целом и наркоторговли в частности?

Кстати, перечитал ваши посты еще раз. Тут либо следствие сверхлиберальной промывки мозгов, либо меня беззастенчиво троллят.

Компадре, признавайтесь, вы всерьез? Или все-таки осознаете, что если отменить милицию-полицию, то бандиты и бывшие милиционеры мгновенно объединятся в банды, которые всех плоховооруженных поставят на четыре точки и будут открыто е**ть?