Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Спеллы в днд и не только  (Прочитано 13889 раз)

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Спеллы в днд и не только
« : Ноября 05, 2011, 21:33 »
Хочу, эстетства для, своровать себе некоторые куски из дндшной магии. В связи с чем встал у меня следующий вопрос: какова причина того, что заклинание обладает некоторыми конкретными визуальными эффектами? Почему могучая рука бигби не просто невидимый форсфилд, сжимающий врага, а целая призрачная рука? Почему у нее пять пальцев, а не шесть, и нет когтей? Или почему есть когти? Да, в рамках днд вопрос не имеет смысла, потому что its a magic, но это не значит, что ответа нельзя придумать (а в моем сеттинге подобный вопрос важен). Что может заставить мага, изобретающего заклинание, внести в него визуальный компонент, причем "рационально" визуальный? Огласите весь список, пожалуйста, а то у меня кроме "он эстет" ничего на ум не приходит. Ну и еще вариант с верой людей, но он у меня в другом месте активен, не хотелось бы его и к магии приплетать.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 704
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #1 : Ноября 05, 2011, 22:02 »
Когда-то я для какого-то (уже забыл, какого) своего сеттинга давал такое определение магии: магия - это воздействие семиотикой на физику. С токи зрения этого определения символы в магии жизненно важны, и маг не может не быть эстетом, когда создаёт новое заклинание. :)

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #2 : Ноября 05, 2011, 22:08 »
Тут несколько сферически в вакууме, а не только про ДнД.
1. Возможно, что визуальный эффект от заклинания как-то связан с личностью персонажа: у одного персонажа это заклинание будет выглядеть как гигантская человеческая рука, у другого - как рука демона, у третьего - как паутина, у четвёртого - как цепи из чистого света.
2. Возможно, что не только визуальный эффект, но и доступные заклинания определяются склонностью к определённому виду магии. В этом случае Маг Топора будет уметь накладывать проклятие Плавать Как Топор, которое наделяет цель плавучестью топора, но он не сможет развести в лесу огонь или осветить себе дорогу, так как топоры с этим никак не связаны.
3. Возможно, что сами заклинания являются неизменными. В этом случае маг будет либо использовать гигантскую руку, либо ему придётся изобретать заклинание с понравившимися ему визуальными эффектами. Причем это будет совершенно отдельное заклинание и знание оригинального нисколько не поможет в разработке.Возможна комбинация с пунктом 4.
4. Возможно, что при создании заклинания ни один маг не может заранее определить и то, что заклинание будет делать, и то, как это будет выглядеть. Так как эффективность в кругах магов всё же чтится выше показухи, то и заклинания создаются под эффект, а не визуализацию. Так что надо радоваться, что получилась не Могучая Ноздря Бигби. Возможна комбинация с пунктом 1: визуальный эффект в момент создания определяется характеристиками личности мага.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #3 : Ноября 05, 2011, 22:40 »
Варианты имеются, это хорошо. В озвученном виде не везде подходят под некоторые особенности сеттинга, это плохо, сейчас попробуем усложнить задачу конкретикой и допилить.

Пункт 1 интересен, ему, в принципе, не мешает ничего, кроме моей собственной нелюбви к внутреннему миру персонажей, но есть еще и такой момент, что он, по сути, отменяет заклинания типа "руки Бигби", потому что визуализация уже не жестко привязана. Ну или надо уточнить, что всегда будет рука, но она может по разному выглядеть. А заклинание вызова призрачного коня вызывает только коня, но разных мастей и спецэффектов. Но в любом случае он не обьясняет, почему конь, а не просто полет.
Пункт 2 пролетает мимо сеттинга.
Пункт 3 хорош сам по себе, но сразу поднимает вопрос о природе такого ограничения. То есть если некогда Бигби изобрел свою руку, то почему руку? Он так захотел, или ему пришлось? Если я, через много лет, узнав заклинание Бигби, захотел сделать такое же, но с цепями вместо руки, то кроме моего желания видеть цепи, меня что-то ограничивает?
А вот пункт 4 все сводит воедино, с поправкой на то, что в этом мире магия - четкая наука. Маг в процессе написания заклинания высчитывает, как уравнение, нужные действия, и вынужден пользоваться какой-то визуальной моделью в голове, которая и вписывается в заклинание в процессе расчетов. Остается заложить какой-то базовый принцип, не позволяющий (или серьезно ограничивающий) заклинания без визуальных компонентов. Почему он может быть вынужден представлять себе какие-то эффекты, почему не может представить себе незримый форсфилд, зато может искрящуюся стену?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #4 : Ноября 05, 2011, 23:12 »
На такую магию заклинания D&D натягиваются плохо. Единственная приличная идея, которая мне в голову пришла - это если более-менее сложные заклинания современные маги заново сделать не могут, и им остаётся только пользоваться оставшимися с древних времен фолиантами... которые, по странному стечению обстоятельств, являются записями с Конкурса красоты заклинаний.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #5 : Ноября 05, 2011, 23:13 »
Варианты имеются, это хорошо. В озвученном виде не везде подходят под некоторые особенности сеттинга, это плохо, сейчас попробуем усложнить задачу конкретикой и допилить.
Ещё в зависимости от метафизики возможны следующие варианты:
5) заклинание "рука Бигби" призывает откуда-то руку единственно существующего Бигби. Все руки Бигби выглядят одинаково, потому что это одна и та же рука.
6) сделать заклинание, которое бы действовало невидимо, сложнее, чем сделать видимое заклинание. Когда Бигби разрабатывал это заклинание, ему нужно было на что-то сбросить излишки энергии, и он придал им вид огромной руки.

Пункт 1 интересен, ему, в принципе, не мешает ничего, кроме моей собственной нелюбви к внутреннему миру персонажей, но есть еще и такой момент, что он, по сути, отменяет заклинания типа "руки Бигби", потому что визуализация уже не жестко привязана. Ну или надо уточнить, что всегда будет рука, но она может по разному выглядеть. А заклинание вызова призрачного коня вызывает только коня, но разных мастей и спецэффектов. Но в любом случае он не обьясняет, почему конь, а не просто полет.
Потому что конь - это проще, чем просто полёт. Либо психологически проще - маг много раз ездил на лошадях, а летать без опоры страшно. Либо потому что вызов летающего коня из мира летающих коней энергетически выгоднее, чем удерживать мага на высоте самому. Подобно тому, как проще сесть в самолёт, чем пытаться быстро-быстро махать руками.

Пункт 3 хорош сам по себе, но сразу поднимает вопрос о природе такого ограничения. То есть если некогда Бигби изобрел свою руку, то почему руку? Он так захотел, или ему пришлось? Если я, через много лет, узнав заклинание Бигби, захотел сделать такое же, но с цепями вместо руки, то кроме моего желания видеть цепи, меня что-то ограничивает?
Либо он так захотел, либо это был побочный эффект (см. пункт 4).
Чтобы изменить заклинание, тебе может потребоваться магически-исследовательский институт, половина бюджета средневекового государства на протяжении 10 лет, и 5 ведущих магов-исследователей королевства. Или 100 душ невинных жертв, принесённых в жертву тёмной силе, которая на самом деле будет заниматься исследованиями, которые не под силу смертному. Может и меньше - это сеттинговое положение. Но всё равно в большинстве сеттингов с фиксированными заклинаниями процесс изобретения новых не должен занимать меньше, чем год работы высококвалифицированного мага.

А вот пункт 4 все сводит воедино, с поправкой на то, что в этом мире магия - четкая наука. Маг в процессе написания заклинания высчитывает, как уравнение, нужные действия, и вынужден пользоваться какой-то визуальной моделью в голове, которая и вписывается в заклинание в процессе расчетов. Остается заложить какой-то базовый принцип, не позволяющий (или серьезно ограничивающий) заклинания без визуальных компонентов. Почему он может быть вынужден представлять себе какие-то эффекты, почему не может представить себе незримый форсфилд, зато может искрящуюся стену?
* Заклинание должно быть заметно, для того, чтобы было куда вывести энергию, оставшуюся в результате неполного использования ненабранной энергии
* Законом Магляндии №123 требуется, чтобы у всех гражданских заклинаний была визуальная компонента. Тем, кто не согласен, роняют на голову невидимую наковальню. В случае мира, где заклинания остались от Золотого Века Магии, этот закон действовал в Золотом Веке, и найти военные заклинания просто очень сложно.
* Возможны не произвольные наборы эффектов. Требуется сохранять спин, момент крутости и тауматологическую полярность. В итоге имеем заклинания с визуальной компонентой и необходимостью размахивать руками и говорить бессмысленные слова, чтобы всё это сохранялось.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #6 : Ноября 05, 2011, 23:23 »
Как вариант просто невидимая сила не доступна в принципе или вызывает большую сложность в вызывании, и проще сделать руку, которая по своей платоновской идее приспособлена для хватания. А цепи, допустим, потребуют двух ступеней создания заклинания - сначала сделать цепи, а потом управлять ими телекинетически, т.к. сами по себе цепи, по своей платоновской идее, никого по собственному произволу связывать не могут.

В целом, я подобную проблему у себя в сеттинге решил с помощью школ или сфер магии, подобных оригинальным дээндэшным, но переработанным. Так полет принципиально отличается от вызова призрачного скакуна тем, что наделяет способностью (мистического характера) само существо, принадлежа таким образом к трансмутации, а заклинание призрачного скакуна создает нечто, что может быть применено для перемещения, относясь к школе созидания. А на коня это явление похоже из-за того, что эта форма просто удобна по естественным причинам, а изобретение новой возможно, но потребует дополнительных усилий и возможно потребует большего круга ради этого.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #7 : Ноября 05, 2011, 23:32 »
На такую магию заклинания D&D натягиваются плохо. Единственная приличная идея, которая мне в голову пришла - это если более-менее сложные заклинания современные маги заново сделать не могут, и им остаётся только пользоваться оставшимися с древних времен фолиантами... которые, по странному стечению обстоятельств, являются записями с Конкурса красоты заклинаний.
А именно так все и обстоит, за вычетом конкурса красоты.
Ещё в зависимости от метафизики возможны следующие варианты:
5) заклинание "рука Бигби" призывает откуда-то руку единственно существующего Бигби. Все руки Бигби выглядят одинаково, потому что это одна и та же рука.
6) сделать заклинание, которое бы действовало невидимо, сложнее, чем сделать видимое заклинание. Когда Бигби разрабатывал это заклинание, ему нужно было на что-то сбросить излишки энергии, и он придал им вид огромной руки.

Вариант 5 не укладывается в сеттинг, вариант 6 хороший, мне нравится. Но хочется заменить туманное "излишки энергии" на более ясный принцип.

Как вариант просто невидимая сила не доступна в принципе или вызывает большую сложность в вызывании, и проще сделать руку, которая по своей платоновской идее приспособлена для хватания. А цепи, допустим, потребуют двух ступеней создания заклинания - сначала сделать цепи, а потом управлять ими телекинетически, т.к. сами по себе цепи, по своей платоновской идее, никого по собственному произволу связывать не могут.
Вызывает больше сложностей - это именно то, что нужно. Но это не "первооснова". Почему вызывает больше сложностей? Платона не предлагать, мне хватает того, что в мире многие чтят и любят его политические воззрения. Лишняя энергия - хорошая идея, но кажется мне незавершенной, надо что-то добавить.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #8 : Ноября 05, 2011, 23:36 »
Почему вызывает больше сложностей?
Например, it's magic. Рисуя теорию магии, ты рано или поздно упрешься в it's magic, остается только выбрать эстетически приятный момент для этого объяснения.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #9 : Ноября 05, 2011, 23:37 »
Пункт 1 интересен, ему, в принципе, не мешает ничего, кроме моей собственной нелюбви к внутреннему миру персонажей, но есть еще и такой момент, что он, по сути, отменяет заклинания типа "руки Бигби", потому что визуализация уже не жестко привязана. Ну или надо уточнить, что всегда будет рука, но она может по разному выглядеть. А заклинание вызова призрачного коня вызывает только коня, но разных мастей и спецэффектов. Но в любом случае он не обьясняет, почему конь, а не просто полет.
Ну да, с цепями вместо руки - это уже ближе ко второму пункту. А если рассматривать коня, то тут нужно уточнить насколько это различные эффекты. Потому что это могут быть и разные эффекты, если во время сотворения заклининя маг не имеет права отвлекаться в том числе и на управление заклинанием полёта, а конь имеет какое-то подобие сознания и постарается двигаться наиболее выгодным магу образом.
Пункт 3 хорош сам по себе, но сразу поднимает вопрос о природе такого ограничения. То есть если некогда Бигби изобрел свою руку, то почему руку? Он так захотел, или ему пришлось? Если я, через много лет, узнав заклинание Бигби, захотел сделать такое же, но с цепями вместо руки, то кроме моего желания видеть цепи, меня что-то ограничивает?
Понимаешь в чем дело, я ведь не знаю, во что по этой системе будут играть. Ведь играть можно вообще во что-угодно, даже в то, что вызывает вопросы:

В небольшом кабинете Бигби сегодня было особенно тесно. Хозяин кабинета и двое его помощников с хмурыми лицами ожидали появления следователя, который этим утром телепортировался из столицы и ещё не совсем пришел в себя. Следователю предстояло изучить обстоятельства дела о срыве исследовательской программы, целью которой было создание Действительно Необнаружимого Заклинания Нейтрализации. Наконец, дверь отворилась и в помещение вошел следователь.
-Господин Бигби, давайте опустим формальности и перейдём сразу к делу. Как получилось, что вместо Действительно Необнаружимого Заклинания Нейтрализации мы имеем Могучую Руку Бигби, как её уже окрестили в столице?
-Понимаете, господин следователь, всё было хорошо, пока на прошлой неделе...

Дальше Бигби и его помощники будут оправдываться и сваливать вину друг на друга, а следователь будет постоянно задавать каверзные вопросы, которые поставят всё с ног на голову.

А вот пункт 4 все сводит воедино, с поправкой на то, что в этом мире магия - четкая наука. Маг в процессе написания заклинания высчитывает, как уравнение, нужные действия, и вынужден пользоваться какой-то визуальной моделью в голове, которая и вписывается в заклинание в процессе расчетов. Остается заложить какой-то базовый принцип, не позволяющий (или серьезно ограничивающий) заклинания без визуальных компонентов. Почему он может быть вынужден представлять себе какие-то эффекты, почему не может представить себе незримый форсфилд, зато может искрящуюся стену?
Потому что это побочный эффект. Просто представь, что для наложения заклинания повышенной плавучести на яхту потребуется ритуал, в котором  потребуется прибить алюминиевую пластину медной заклёпкой. Никто не замышлял ничего плохого, но ритуал никак не хотел работать без добавления этих двух предметов. В результате получилась гальваническая пара.

Вот с визуальными эффектами та же проблема: для достижения конкретного эффекта приходится применять решения, которые ведут к появлению такой-то визуализации, а попытка изменить визуализацию за счет использования других решений приведёт к изменению эффекта.

Почему вызывает больше сложностей?
Потому что маг заклинание не видит и может его банально "потерять".
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2011, 23:41 от Dekk »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #10 : Ноября 05, 2011, 23:44 »
Сложнее работать с чистой абстракцией, чем с конкретным воплощением. Легче вызвать и управлять огнем чем квинтэссенцией, почему - такова физика мира (у нас в общем-то так дело и обстоит - проще работать с электо-магнетизмом чем с единому полю из теории великого объединения). Невидимые поля - это первооснова мира и добраться до неё крайне сложно, в силу естественных метафизических законов, она относительно просто принимает какие-то устойчивые формы и структуры (стоит учитывать, что возможно сходство руки человека и создаваемой заклинанием структурой может быть "не прямой последовательной", а "параллельной", т.е. они обладают данной конкретной формой т.к. именно эта форма идеальна (или близка к тому) для данных задач в этом мире). А Платона можно не предлагать, но сложно не предлагать такого заманчивого варианта как идея какой-либо вещи, процесса или явления, существующая в плане идей и оттуда оказывающего влияние на формирование материального мира. Этот вариант вообще позволяет решать многие проблемы конкретного воплощения чего-либо (например человекоподобности разумных рас).

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #11 : Ноября 05, 2011, 23:53 »
Например, it's magic. Рисуя теорию магии, ты рано или поздно упрешься в it's magic, остается только выбрать эстетически приятный момент для этого объяснения.
Ну вот сейчас найду вариант, почему невидимый спелл сложнее, и настанет тот самый момент. Пока вариантов два - с излишней энергией и с возможностью потерять. Но в обоих случаях хочется больше подробностей. В частности потому, что потом из этих подробностей будут расти интересные идеи по обходу ограничений. Например, обратная связь у магов привязана к различным органам чувств и если невидимый спелл сложнее контролировать, то потому, что требуются более развитые вкус и обоняние, а вовсе не опыт и знания. А если излишки энергии тратятся на визуализацию, то более подкованный в математике маг сможет высчитать менее видимое заклинание. Или его видимость будет зависить от нагрузки - волшебный конь, несущий одного всадника, будет материальнее, чем тот, кто несет двоих. Хочешь незаметности - увеличивай нагрузку.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #12 : Ноября 05, 2011, 23:56 »
Цитировать
Например, it's magic. Рисуя теорию магии, ты рано или поздно упрешься в   it's magic, остается только выбрать эстетически приятный момент для   этого объяснения.

Не совсем так. Под it's magic'ом обычно понимается нечто оставленное без объяснений по причине лени автора, а не "аксиоматику" мира. Всё-таки постоянство скорости света в вакууме не правильно называть it's magicom'ом.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #13 : Ноября 06, 2011, 00:07 »
Используя математическую аналогию:
Например, известно решение уравнения заклинания, дающего заклинание "рука Бигби".
В зависимости от различных параметров, рука получается разного цвета, формы и.т.п.
Теоретически доказано, что рука может быть невидимой и несуществующей, но всё равно поднимать в воздух цель. Но способ стабильно получать такой результат не в лабораторной комнате (10*10*10 футов с точностью до микрона, стены идеально чёрные...) неизвестен.
Вероятно, можно вычислить задаваемые магом константы исходя из знания остальных участвующих в заклинании переменных, но это решение пока не было получено. Может ли оно быть получено на современном уровне развития матмагии, и можно ли ожидать, что маг с типичными вычислительными способностями сможет пользоваться им стабильно?

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #14 : Ноября 06, 2011, 00:11 »
Используя математическую аналогию:
Например, известно решение уравнения заклинания, дающего заклинание "рука Бигби".
В зависимости от различных параметров, рука получается разного цвета, формы и.т.п.
Теоретически доказано, что рука может быть невидимой и несуществующей, но всё равно поднимать в воздух цель. Но способ стабильно получать такой результат не в лабораторной комнате (10*10*10 футов с точностью до микрона, стены идеально чёрные...) неизвестен.
Вероятно, можно вычислить задаваемые магом константы исходя из знания остальных участвующих в заклинании переменных, но это решение пока не было получено. Может ли оно быть получено на современном уровне развития матмагии, и можно ли ожидать, что маг с типичными вычислительными способностями сможет пользоваться им стабильно?
Не снимает вопроса. Почему найдено решение видимой руки и не найдено - невидимой? Если по случайности - плохо. Если по некоторой закономерности - по какой?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #15 : Ноября 06, 2011, 00:30 »
Не снимает вопроса. Почему найдено решение видимой руки и не найдено - невидимой? Если по случайности - плохо. Если по некоторой закономерности - по какой?
Большинство рук видимо. Выбор среди них невидимой руки потребует дополнительных исследований. Возможно, для этого потребуется следующий теоретический прорыв в тауматологии. А может просто ещё 10 лет работы описанного ранее института. Предупреждение: институту может потребоваться группа наблюдателей с максимально широким спектром возможностей наблюдения, чтобы проверить, в самом ли деле руки нет, или она просто не видна обычным человеческим зрением.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #16 : Ноября 06, 2011, 00:52 »
Большинство рук видимо. Выбор среди них невидимой руки потребует дополнительных исследований. Возможно, для этого потребуется следующий теоретический прорыв в тауматологии. А может просто ещё 10 лет работы описанного ранее института. Предупреждение: институту может потребоваться группа наблюдателей с максимально широким спектром возможностей наблюдения, чтобы проверить, в самом ли деле руки нет, или она просто не видна обычным человеческим зрением.
То есть случайность. Аналитического метода решить уравнение нет. Это плохой вариант, потому что не предусматривает обхода ограничений иначе, как тупым перебором вариантов.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #17 : Ноября 06, 2011, 10:22 »
То есть случайность. Аналитического метода решить уравнение нет. Это плохой вариант, потому что не предусматривает обхода ограничений иначе, как тупым перебором вариантов.
Кому тупой перебор вариантов, а кому научный метод. Суммонишь N рук по всему спектру параметров, строишь график, ищешь минимумы. Повторяешь то же вблизи каждого из минимумов... Это если действовать, как в физике.

Если как в математике, то пока не будет получено аналитическое решение этой задачи, магам придётся довольствоваться видимой рукой Бигби. Аналитическое решение может потребовать всё, что требуется автору сеттинга, потому что математической магии в нашем мире нет. Может быть, потребуется решение уравнения Лагранджа-Энштейна, или доказательство Самой Большой Теоремы Ферма. А может, просто матмаг, пачка бумаги, коробка карандашей и стопка ластиков.

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #18 : Ноября 06, 2011, 10:58 »
Возможно эта самая "Рука Бигби" стоит 3,1415 единиц условной магуйской силы и по тем же магуйским законам цена всегда докручивается вверх до целого значения и по этой причине колдуны придают витиеватые формы рук, ног и прочих частей свох телёс для заклинаний.
И согласно опять тем же магуйским законам что когда было скастовано, то самое первое заклинание "форсфилда которой удерживает цель на месте" то маг по какой-то причине придал ему форму своей руки и теперь все аналогичные заклинания будут иметь этот эффект руки сжимающей цель.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #19 : Ноября 06, 2011, 11:06 »
по поводу Бигби и его рук, где-то давно и кажется в не вполне официальном источнике встречалась мне история что великий маг Бигби был человеком весьма простого происхождения - сыном перчаточника. И изготовление перчаток - это первое ремесло, которым он овладел еще в детстве. А когда он понял свое призвание и стал великим магом, он изобрел заклинания, наделяющие простые печатки волшебной силой.
Насколько я помню, неизменным  маткомпонентом бигбовских спелов в ранних редакциях была именно перчатка.

Что до визуального эффекта заклинаний вообще, то, насколько я понимаю, сделано это из соображений баланса и играбельности. Заклинание с видимым эффектом во-первых позволяет чеки спелкрафта, на определение, а во-вторых, демаскирует мага, если он пытался колдовать из укрытия или из инвизы.

Не случайно практически все боевые заклинания имеют ясно видимые эффекты, а заклинания самообкаста или большинство майнд-аффектов - нет.

Ну и убрать видимый компонент заклинания можно метамагией.

А изобрести заклинание, которое будет делать то же самое, но выглядеть по-другому - с помощью магресерча.

А еще с D&D шными правилами (и по магии в том числе) можно делать такую дивную вещь, как рефлейвор. Это когда заклинание/абилка/шмотка делает то же, что описано в книге, но выглядит по-другому. Очень расширяет возможности по вставлению в игру чего угодно.


Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #20 : Ноября 06, 2011, 12:17 »
Кому тупой перебор вариантов, а кому научный метод. Суммонишь N рук по всему спектру параметров, строишь график, ищешь минимумы. Повторяешь то же вблизи каждого из минимумов... Это если действовать, как в физике.
В рамках настолки то, что вы описали выглядит как "бросай кубик и твой персонаж выпадает из игры на три игровых года, когда они кончатся, я скажу тебе, что получилось". Вы станете в такое играть? Я нет, и непонятно, зачем тогда такой механизм вводить.

Возможно эта самая "Рука Бигби" стоит 3,1415 единиц условной магуйской силы и по тем же магуйским законам цена всегда докручивается вверх до целого значения и по этой причине колдуны придают витиеватые формы рук, ног и прочих частей свох телёс для заклинаний.
И согласно опять тем же магуйским законам что когда было скастовано, то самое первое заклинание "форсфилда которой удерживает цель на месте" то маг по какой-то причине придал ему форму своей руки и теперь все аналогичные заклинания будут иметь этот эффект руки сжимающей цель.
Это не обьясняет, почему целая сложная рука, а не простое облако, например. Ну и все это уже называлось выше, про создание первого заклинания.

Что до визуального эффекта заклинаний вообще, то, насколько я понимаю, сделано это из соображений баланса и играбельности. Заклинание с видимым эффектом во-первых позволяет чеки спелкрафта, на определение, а во-вторых, демаскирует мага, если он пытался колдовать из укрытия или из инвизы.

Игротехнические соображения, из которых я хочу видимые заклинания, примерно такие же, плюс эстетство. Но не писать же это внутри самого сеттинга?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #21 : Ноября 06, 2011, 12:29 »
Вы станете в такое играть?
Ars Magica?

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #22 : Ноября 06, 2011, 12:38 »
Ars Magica?
Ну если так, то хорошо, что я не стал знакомится с этой системой.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 704
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #23 : Ноября 06, 2011, 12:58 »
Предлагаю такой вариант: заклинание с рукой - наиболее простой вариант заклинания с соматическим компонентом, повторяющим движения призываемой руки. Заклинание без руки может обходиться без соматического компонента, но выше уровнем, и потому не нашло широкого применения.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #24 : Ноября 06, 2011, 13:04 »
Предлагаю такой вариант: заклинание с рукой - наиболее простой вариант заклинания с соматическим компонентом, повторяющим движения призываемой руки. Заклинание без руки может обходиться без соматического компонента, но выше уровнем, и потому не нашло широкого применения.
Рука - только частный случай, удобный пример. Уже с призываемым конем такое обьяснение не сработает. Требуется глобальное обобщение, которое бы обьясняло, почему заклинание с визуальным эффектом проще в разработке/применении чем заклинание без оного. И почему этот эффект не должен быть предельно простым и абстрактным. Или же может быть таковым, но тогда надо придумать, что это меняет для заклинания - уменьшает эффективность? Увеличивает сложность?

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 704
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #25 : Ноября 06, 2011, 14:39 »
Я уже давал вариант ответа. Что символ - необходимый компонент для заклинания, и можно создать заклинанием символ, но нельзя - научную абстракцию. Можно сделать этот символ невидимым, но нельзя отказаться от него совсем.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #26 : Ноября 06, 2011, 14:45 »
Ну, или, например, магия устроена так, что конкретный предмет, с которым кастер знаком, создать проще, чем абстрактный предмет, с которым кастер незнаком.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #27 : Ноября 06, 2011, 14:47 »
Рука - только частный случай, удобный пример. Уже с призываемым конем такое обьяснение не сработает. Требуется глобальное обобщение, которое бы обьясняло, почему заклинание с визуальным эффектом проще в разработке/применении чем заклинание без оного. И почему этот эффект не должен быть предельно простым и абстрактным. Или же может быть таковым, но тогда надо придумать, что это меняет для заклинания - уменьшает эффективность? Увеличивает сложность?
Потому что пистолет проще, чем пистолет с глушителем. А пистолет, выстрел из которого был бы вообще незаметен, либо очень слабый, либо ещё не изобрели.

В рамках настолки то, что вы описали выглядит как "бросай кубик и твой персонаж выпадает из игры на три игровых года, когда они кончатся, я скажу тебе, что получилось". Вы станете в такое играть? Я нет, и непонятно, зачем тогда такой механизм вводить.
Это не обьясняет, почему целая сложная рука, а не простое облако, например. Ну и все это уже называлось выше, про создание первого заклинания.

Игротехнические соображения, из которых я хочу видимые заклинания, примерно такие же, плюс эстетство. Но не писать же это внутри самого сеттинга?
Если твои игроки могут изобретать заклинания на ходу, тебе нужна система создания заклинаний. И в ней невидимые заклинания должны быть дороже/сложнее, чем обычные. Быстро размахивать руками, чтобы объяснить это, перемежая непонятными словами и именами несуществующих магов древности, пока игроки не согласятся, что понимать должны только их персонажи, а не они сами.
Ну или просто скажи, что по умолчанию вся магия видимая и светится, а чтобы она была невидимая, нужно наложить на неё заклинание невидимости одновременно с произношением, что усложняет и удорожает эффект.
Иначе тебе придётся брать чью-то ещё теорию магии, разбираться в ней и вставлять в сеттинг.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #28 : Ноября 06, 2011, 14:55 »
Ну или просто скажи, что по умолчанию вся магия видимая и светится, а чтобы она была невидимая, нужно наложить на неё заклинание невидимости одновременно с произношением, что усложняет и удорожает эффект.
Или ещё лучше. Вся магия видимая и светится, но можно на неё наложить невидимость. Тогда светится будет только заклинание невидимости.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Спеллы в днд и не только
« Ответ #29 : Ноября 06, 2011, 15:03 »
В рамках настолки то, что вы описали выглядит как "бросай кубик и твой персонаж выпадает из игры на три игровых года, когда они кончатся, я скажу тебе, что получилось". Вы станете в такое играть? Я нет, и непонятно, зачем тогда такой механизм вводить.
Если тебе нужна ещёи и интересная мини-игра в конструирование заклинаний, то это совершенно другой вопрос.