Спеллы в днд и не только

[Вантала]

Вообще, скажите, мне одному кажется, что автор темы хочет странного?

[flannan]

Вообще, скажите, мне одному кажется, что автор темы хочет странного?

Просто у него есть своё представление о магии, которое плохо сходится с представлениями о магии авторов ДнД. Он пытается их состыковать, и получается, естественно, плохо.

[nekroz]

Я уже давал вариант ответа. Что символ - необходимый компонент для заклинания, и можно создать заклинанием символ, но нельзя - научную абстракцию. Можно сделать этот символ невидимым, но нельзя отказаться от него совсем.

Почему символ - необходимый вариант для заклинания? Если без it's a magic.

Ну, или, например, магия устроена так, что конкретный предмет, с которым кастер знаком, создать проще, чем абстрактный предмет, с которым кастер незнаком.

Можно чуть подробнее? На ступеньку-другую вглубь, больше не надо.

Потому что пистолет проще, чем пистолет с глушителем. А пистолет, выстрел из которого был бы вообще незаметен, либо очень слабый, либо ещё не изобрели.

Это я должен персонажам так сказать?

Если твои игроки могут изобретать заклинания на ходу, тебе нужна система создания заклинаний. И в ней невидимые заклинания должны быть дороже/сложнее, чем обычные. Быстро размахивать руками, чтобы объяснить это, перемежая непонятными словами и именами несуществующих магов древности, пока игроки не согласятся, что понимать должны только их персонажи, а не они сами.
Ну или просто скажи, что по умолчанию вся магия видимая и светится, а чтобы она была невидимая, нужно наложить на неё заклинание невидимости одновременно с произношением, что усложняет и удорожает эффект.
Иначе тебе придётся брать чью-то ещё теорию магии, разбираться в ней и вставлять в сеттинг.

Мне не нужна система создания заклинаний, но нужно понимать, почему невидимые заклинания дороже, чем видимые, чтобы игроки могли попытаться обойти это ограничение не только тремя годами бросания кубиков, но и применением смекалки. Как сделать - в игротехническом смысле - вопрос решаемый. Мне нужно "почему так" внутри сеттинга.

Вообще, скажите, мне одному кажется, что автор темы хочет странного?

Еще раз обозначу задачу. Нужно изобрести внутриигровую причину того, что видимые заклинания проще невидимых, а сложная визуализация проще простой. То есть не только рука проще невидимого форсфилда, но и рука проще облака. И пока вам кажется, что я хочу странного, мне назвали 3 хороших варианта - с избытком энергии, с контролем и с "знакомостью предмета". Просто эти идеи надо слегка развить.

Просто у него есть своё представление о магии, которое плохо сходится с представлениями о магии авторов ДнД. Он пытается их состыковать, и получается, естественно, плохо.

В мой сеттинг хорошо укладываются конечные спеллы из ДнД. С игротехнической стороны. А вот с внутриигровой есть несостыковки, которые и надо решить, подогнав под ДнДшные спеллы несколько иные механизмы.

[flannan]

7) Отмечу ещё вот такой вариант: магия устроена так, что колдовать напрямую на разумных существ (или магов, или не-магглов,  или ещё какой-то важный класс целей) нельзя, можно только воздействовать на их окружение. Поэтому маг должен создавать огненный шар, который сожжёт врага, а не сжигать самого врага. Или руку, чтобы его поднять. Или коня, чтобы нести волшебника небу.
Тогда продвинутый маг может создавать невидимую силу, чтобы выполнять всё это, но для этого он должен уметь создавать невидимую силу. Что доступно/возможно не для всех, потому что в повседневной жизни нечасто встречаются невидимые силы, которые делают что-то полезное. В общем-то, только гравитация подойдёт, я думаю.
Такой подход используется в Nasuverse, там это объясняется тем, что тело мага наполнено маной, которая сразу же смешает структуру любого заклинания, которое окажется в том же пространстве.

Это я должен персонажам так сказать?
Мне не нужна система создания заклинаний, но нужно понимать, почему невидимые заклинания дороже, чем видимые, чтобы игроки могли попытаться обойти это ограничение не только тремя годами бросания кубиков, но и применением смекалки.

Персонажам ничего говорить не надо. Они годы учились на магов, и знают всё и сами, лучше игроков и ведущего. И все их магические возможности можно оставить на их игромеханические характеристики. По крайней мере, если ты рассчитываешь на боевую магию. Споры о теории магии, с подборкой трюков и уловок, чтобы магия заработала чуть лучше, можно оставить только в игре, где все игровые персонажи - маги, и каждое заклинание надо готовить по полчаса и больше.

Как сделать - в игротехническом смысле - вопрос решаемый. Мне нужно "почему так" внутри сеттинга.

Закон Мерлина-Мариотта. Все маги его знают.

В мой сеттинг хорошо укладываются конечные спеллы из ДнД. С игротехнической стороны. А вот с внутриигровой есть несостыковки, которые и надо решить, подогнав под ДнДшные спеллы несколько иные механизмы.

Может быть, проще поменять спеллы так, чтобы соответствовали парадигме магии?
Раз у тебя проблемы с произнесением бессмысленных слов, чтобы объяснить вызванные внешними причинами особенности работы магии.

[nekroz]

7) Отмечу ещё вот такой вариант: магия устроена так, что колдовать напрямую на разумных существ (или магов, или не-магглов,  или ещё какой-то важный класс целей) нельзя, можно только воздействовать на их окружение. Поэтому маг должен создавать огненный шар, который сожжёт врага, а не сжигать самого врага. Или руку, чтобы его поднять. Или коня, чтобы нести волшебника небу.
Тогда продвинутый маг может создавать невидимую силу, чтобы выполнять всё это, но для этого он должен уметь создавать невидимую силу. Что доступно/возможно не для всех, потому что в повседневной жизни нечасто встречаются невидимые силы, которые делают что-то полезное. В общем-то, только гравитация подойдёт, я думаю.
Такой подход используется в Nasuverse, там это объясняется тем, что тело мага наполнено маной, которая сразу же смешает структуру любого заклинания, которое окажется в том же пространстве.

Это обьяснение плохо тем, что, по сути, запрещает трансмутацию. Превратить человека в камень нельзя, расколдовать - тем более.

Персонажам ничего говорить не надо. Они годы учились на магов, и знают всё и сами, лучше игроков и ведущего. И все их магические возможности можно оставить на их игромеханические характеристики. По крайней мере, если ты рассчитываешь на боевую магию. Споры о теории магии, с подборкой трюков и уловок, чтобы магия заработала чуть лучше, можно оставить только в игре, где все игровые персонажи - маги, и каждое заклинание надо готовить по полчаса и больше.

Это хорошо, если вы любитель понажимать кнопочки в интерфейсе, и вам все равно, какие механизмы активируются этими кнопочками. Я не любитель такого, я жду от игроков находчивости и смекалки в применении механизмов, в нахождении способов обойти механизмы. Трудно делать это, не зная, как работают механизмы. Когда речь об ударе в лицо с правой, механизм этого довольно прост и понятен на здравом смысле. Но речь не о ударе с правой.

Может быть, проще поменять спеллы так, чтобы соответствовали парадигме магии?
Раз у тебя проблемы с произнесением бессмысленных слов, чтобы объяснить вызванные внешними причинами особенности работы магии.

Спеллы соответствуют игротехническим задачам. Механизма под них нет, и я не считаю, что придумать его невозможно.

[Gremlin]

Просто у него есть своё представление о магии, которое плохо сходится с представлениями о магии авторов ДнД. Он пытается их состыковать, и получается, естественно, плохо.

причем, свое представление он, похоже, еще и не может внятно сформулировать.

[nekroz]

причем, свое представление он, похоже, еще и не может внятно сформулировать.

Представление о магии или о игротехнических задачах магии? Я не понимаю, почему встал вопрос о моих представлениях о магии, если изначально вопрос поставился как "какие представления  могут удобно обьяснять данный конкретный вопрос"? Наиболее удобные из озвученных я уже обозначил. Если их авторы захотят предоставить подробностей, я буду рад. Не захотят - ну, я и сам сейчас думаю над развитием их идей.

[Вантала]

Если без it's a magic.

Я боюсь, что придумывая теорию магии, рано или поздно придётся сказать, что да, итсмэджик.

[flannan]

Это обьяснение плохо тем, что, по сути, запрещает трансмутацию. Превратить человека в камень нельзя, расколдовать - тем более.

Разве это не замечательно? игрокам не придётся загружать спеллбук/память/ауру заклинаниями, от которых у босса всё равно иммунитет, а на меньших монстров жалко.
А расколдовать всё равно можно, если 1) защита деактивируется после смерти и подобных ей эффектов.
2) заклинание, поддерживающее это бредовое состояние, находится за пределами тела
3) ты священник и к твоему богу не относятся ограничения смертных.

Это хорошо, если вы любитель понажимать кнопочки в интерфейсе, и вам все равно, какие механизмы активируются этими кнопочками. Я не любитель такого, я жду от игроков находчивости и смекалки в применении механизмов, в нахождении способов обойти механизмы. Трудно делать это, не зная, как работают механизмы. Когда речь об ударе в лицо с правой, механизм этого довольно прост и понятен на здравом смысле. Но речь не о ударе с правой.

Тогда тебе нужна полная система магии, не сводящаяся к "рецептам". Это рискует вызвать "проблему хакера", если не вся партия состоит из магов. И одной проблемой она не ограничится. При этом, возможно, придётся пожертвовать заклинанием-другим, не вписавшимся в полученную систему. И найти где-то игроков, которые согласятся разбираться с результатом.

Спеллы соответствуют игротехническим задачам. Механизма под них нет, и я не считаю, что придумать его невозможно.

Возможно. Но тебе придётся выбрать уровень детализации. Либо "правила генерации заклинаний" для игроков, либо создавать/присваивать откуда-то полную систему магии со всеми её сложностями и заморочками. Поскольку ДнДшная магия слабо соответствует историческим представлениям о магии, искать источники будет нетривиально.

[Gremlin]

2 nekroz

Ну ты так и не объяснил, зачем тебе это объяснение нужно.

[nekroz]

Я боюсь, что придумывая теорию магии, рано или поздно придётся сказать, что да, итсмэджик.

2 nekroz

Ну ты так и не объяснил, зачем тебе это объяснение нужно.

Не будете ли вы так любезны перечитать тему сначала? Там есть все, что вам нужно.

Разве это не замечательно? игрокам не придётся загружать спеллбук/память/ауру заклинаниями, от которых у босса всё равно иммунитет, а на меньших монстров жалко.
А расколдовать всё равно можно, если 1) защита деактивируется после смерти и подобных ей эффектов.
2) заклинание, поддерживающее это бредовое состояние, находится за пределами тела
3) ты священник и к твоему богу не относятся ограничения смертных.

У вас, простите, ДнД головного мозга? Это я к вопросу иммунитета босса, меньших монстров, священников бога. То есть вы не представляете себе модуля без босса с иммунами, толпы его миньонов и пантеона многих богов, ок.

Тогда тебе нужна полная система магии, не сводящаяся к "рецептам". Это рискует вызвать "проблему хакера", если не вся партия состоит из магов. И одной проблемой она не ограничится. При этом, возможно, придётся пожертвовать заклинанием-другим, не вписавшимся в полученную систему. И найти где-то игроков, которые согласятся разбираться с результатом.

Не нужна. Не рискует. Не придется.

Возможно. Но тебе придётся выбрать уровень детализации. Либо "правила генерации заклинаний" для игроков, либо создавать/присваивать откуда-то полную систему магии со всеми её сложностями и заморочками. Поскольку ДнДшная магия слабо соответствует историческим представлениям о магии, искать источники будет нетривиально.

Вам тоже стоит перечитать тему сначала, там уже было сказано про точку остановки.

Вообще мне немного непонятно. Пока одни люди просто выдали набор вариантов, из которых я отобрал целых три подходящих в сеттинг, хотя и нуждающихся в доработке, другие ушли во флуд вокруг да около. И хочу-то я странного, и не знаю чего хочу, и не получу, потому что потому и так далее.

[Zlanomar]

Что может заставить мага, изобретающего заклинание, внести в него визуальный компонент, причем "рационально" визуальный?

Есть такая штука, как "законы магии", небольшой врезкой попадающиеся в каждой книге ГУРПСа, посвященной сверхъестественщине, а также неоднократно цитируемые в Арс Магике. Один из них, "закон подобия" гласит, что реализация некоего явления требует какой-то имитации из повседневности, окружающей мага. Поэтому, если перед ним задача "задержать/схватить цель", то она будет реализована в виде руки/лиан/скоб от бочки - чего угодно из окружения мага, выполняющего сходную функцию. (Вот у Бигби это были перчатки) Т.е. объект не может сам зависнуть в воздухе - что-то должно его там повесить.
Да, это итсмеджик Но это отвечает на поставленный тобой вопрос.

[Zlanomar]

Думаю, что в такой трактовке этот итсмеджик обойти нельзя. Но если не привязываться к нему, то...
помимо того, что было сказано...
Если есть концепция школ (типы магии по общим закономерностям эффектов), то "задержка" может быть из школы Призывания, а "невидимость" - из школы Восприятия/Иллюзий. И чтобы сколдовать невидимую руку Бигби, нужно совместить в одном заклинании две школы.
Это решается либо, как уже говорили, трехгодовым исследованием в МИИ, либо придумыванием в рамках игры механизма, который что-то подобное предлагает.

[nekroz]

Есть такая штука, как "законы магии", небольшой врезкой попадающиеся в каждой книге ГУРПСа, посвященной сверхъестественщине, а также неоднократно цитируемые в Арс Магике. Один из них, "закон подобия" гласит, что реализация некоего явления требует какой-то имитации из повседневности, окружающей мага. Поэтому, если перед ним задача "задержать/схватить цель", то она будет реализована в виде руки/лиан/скоб от бочки - чего угодно из окружения мага, выполняющего сходную функцию. (Вот у Бигби это были перчатки) Т.е. объект не может сам зависнуть в воздухе - что-то должно его там повесить.
Да, это итсмеджик Но это отвечает на поставленный тобой вопрос.

не вижу большой проблемы в its a magic, если перед наступлением этого идет достаточно ступеней, на которых возможно применение смекалки и находчивости. Преимущество вариантов с избытком энергии или необходимостью контроля в том, что это не железный закон мироздания, а просто некий принцип, который при необходимости обходится, просто надо подумать. Но это конкретно мои игротехнические задачи, в других случаях могут подойти и прочие озвученные варианты.

[Сигурд]

а просто некий принцип, который при необходимости обходится, просто надо подумать.

А зачем их вообще обходить?

[GrafDmitrii]

Вот тебе акая концепция:
Видимость:
Для контроля заклинания магу необходимо его видеть. Если оно невидимо, он может увдеть его перейдя на магическое затруднение но при этом будет невозможно/сильно затруднено видение реального мира.


Форма: форма заклинания выбирается исходя из удобств управление и вообще пользования. Рука бигби имее форму руки, так как маг связывает его с собственнй рукой и может сжимать, разжимать пальцы заклинания сжимая-разжимая свою руку. Призрачный конь имее акую форму потому, что маг привык ездиь на лошадях, если в твоем мире маги ездят на собаках - будет призрачная собака.

[flannan]

У вас, простите, ДнД головного мозга? Это я к вопросу иммунитета босса, меньших монстров, священников бога. То есть вы не представляете себе модуля без босса с иммунами, толпы его миньонов и пантеона многих богов, ок.

Нет, но я подозреваю ДнД головного мозга у тебя, поскольку ты считаешь нужным сохранить систему заклинаний ДнД в полном обьёме.
И в целом можно ожидать, что трансмутация всей толпы орков сразу недоступна типичному магу, а противник, которого стоит трасмутировать, обладает хоть какой-то защитой от этого класса атак. Конечно, если в твоих планах на игру это условие далеко от исполнения, тебе этот вариант неприемлем. Но я всё равно считал необходимым отметить такой вариант.
Кстатии, требования, чтобы богов было больше одного в списке не было. Для пункта 3 вообще достаточно, чтобы в сеттинге было более одно типа кастеров, одни из которых могут создавать руку Бигби, а другие - снимать окаменение.

Вообще мне немного непонятно. Пока одни люди просто выдали набор вариантов, из которых я отобрал целых три подходящих в сеттинг, хотя и нуждающихся в доработке, другие ушли во флуд вокруг да около. И хочу-то я странного, и не знаю чего хочу, и не получу, потому что потому и так далее.

В основном потому, что у тебя очень противоречивые требования. Ты и хочешь сохранить магию-как-поваренную-книгу в виде ДнДшных заклинаний, и хочешь получить возможность их настройки не параметрами персонажей, а решениями игроков.
Ну и создалось впечатление, что магия у тебя похожа на математику, а не физику. Отчего действительно непонятно, почему у тебя заклинания видимы.

[Leeder]

Тема как-то расползлась. Гоняться за каждой волной бессмысленно, по-моему, так что отвечу на хотя бы часть вопросов топикстартера, предложив далеко не самый оригинальный вариант, зато более-менее законченный.

Итак, способность творить арканную магию в этом мире - это Дар. Однако Одарённый индивидуум не начинает с колыбели кидаться огненными шарами, он просто способен управлять энергиями, неподвластными другому. Возможно, этот Дар проявляется, как спонтанный выброс силы, после которого начинается полтергейст, молоко киснет, швабры начинают плясать и так далее.

Когда такого Одарённого юношу находят, его начинают учить управлять своими магическими способностями, ибо иначе магия сведёт его с ума, и он превратится в хохочущего маньяка, одним мановением руки сжигающего города. Но плести заклинания на ходу эта магия не позволяет (ибо ДнДшная), и все маги прилежно десятилетиями учат разработанные великими волшебниками схемы, пассы и формулировки, которые необходимы для чёткого управления заклинанием. Таким образом, Показывающая Неприличные Жесты Рука Бигби - это заклинание, которое разработал и занёс с гримуары этот самый Бигби, и эффективно использовать это заклинание можно только с описанным эффектом после произнесения описанных слов и показывания описанных жестов.

Однако в один прекрасный момент понимание магии у волшебника достигает такого уровня, что он может создать собственное заклинание. Это требует годов работы, возможно, тяжелейших квестов и путешествий, экспериментов и прочего из корбука Арс Магики. При этом каждый волшебник - уникальная личность, и он воспринимает магию через призму своего сознания, что отвечает за визуализацию и вообще концепцию заклинания. Например, у одного мага заклинание, дающее эффект невидимости, будет искажать ход лучей света. У другого - воздействовать на разум наблюдателя, стирая из него следы присутствия кастера. У третьего - превращать плоть в эфир, при этом сохраняя материальность. Я специально выбрал неудобный пример. Точно также любая из Рук Бигби - это просто в парадигме этого самого Бигби воплощение разных кинетических эффектов. Толкнуть? Толкающая Рука Бигби! Защитить? Защищающая Рука Бигби! Пощекотать? Щекочущая Рука Бигби! Через призму своего видения магии заклинатели создают свои, пардон, заклинания, и, если они получились удачными, из заносят в картотеку мировых заклятий. Позже их будут учить прилежные начинающие маги.

Тут я взял только один аспект, который, в принципе, можно раскрыть в любую сторону. Уважаемый топикстартер, конкретно по этому варианту какие вопросы у тебя возникают?

[nekroz]

А зачем их вообще обходить?

Эээ, а зачем вообще жить вообще спрашивать играть в ролевые игры?

Вот тебе акая концепция:
Видимость:
Для контроля заклинания магу необходимо его видеть. Если оно невидимо, он может увдеть его перейдя на магическое затруднение но при этом будет невозможно/сильно затруднено видение реального мира.

Вот за концепцию с видимостью большое спасибо, это то, что надо. Собственно, про контроль уже говорили ранее, но идея с затруднением обычного зрения - это очень хорошее развитие темы, которое на текущий момент лидирует в списке моих предпочтений.

Нет, но я подозреваю ДнД головного мозга у тебя, поскольку ты считаешь нужным сохранить систему заклинаний ДнД в полном обьёме.
И в целом можно ожидать, что трансмутация всей толпы орков сразу недоступна типичному магу, а противник, которого стоит трасмутировать, обладает хоть какой-то защитой от этого класса атак. Конечно, если в твоих планах на игру это условие далеко от исполнения, тебе этот вариант неприемлем. Но я всё равно считал необходимым отметить такой вариант.
Кстатии, требования, чтобы богов было больше одного в списке не было. Для пункта 3 вообще достаточно, чтобы в сеттинге было более одно типа кастеров, одни из которых могут создавать руку Бигби, а другие - снимать окаменение.
В основном потому, что у тебя очень противоречивые требования. Ты и хочешь сохранить магию-как-поваренную-книгу в виде ДнДшных заклинаний, и хочешь получить возможность их настройки не параметрами персонажей, а решениями игроков.
Ну и создалось впечатление, что магия у тебя похожа на математику, а не физику. Отчего действительно непонятно, почему у тебя заклинания видимы.

Я не хочу "систему заклинаний". Но поскольку в большинстве случаев в сеттинге маг-персонаж это человек, который нашел и изучил нужную книгу, его познания в магии ограничены теми конкретными заклинаниями, которые там были. И которые ему придется применять нестандартным образом, потому что стандартное применение обычно довольно узко. И которые, из эстетических и игротехнических соображений, должны, как правило, сопровождаться какими-то визуальными эффектами. А заклинаний без таковых по каким-то конкретным причинам должно быть мало, потому что некрасиво и дисбаланс. А причина должна быть конкретной, чтобы игрок понимал, как ее обойти и как ее обойти интересно. Искать полгода заклинание без визуализации - скучно. Три года экспериментировать в башне - скучно. Потому что в обоих случаях дело ограничивается броском кубиков, а мы все таки не в кости играем. А обход должен быть связан с интересной нетривиальной заявкой.

И снова повторюсь - непонятно. Есть люди, предлагающие варианты. Я уже три таковых пометил, как интересные для себя, что означает, что мои "противоречивые и непонятные для меня самого требования" вполне выполнимы и понятны для меня, раз я вижу удовлетворяющие меня вещи. Варианты для меня неудовлетворительные не плохи сами по себе, а просто не помещаются в конкретный сеттинг.

2Leeder
Ну, в сеттинге магия не дар, а доступна всем, был бы спелбук, ну да не суть, это не слишком меняет представленную концепцию. Примерно так все и выглядит сейчас - магия сложна, требует массы времени на изобретение и просчет заклинаний, ныне живущие довольствуются малыми крохами былого могущества - спелбуки редкость. Но вот ключевого вопроса это не снимает. По здравому смыслу очевидно, что Бигби должно быть проще просчитать спелл, который толкает врага не сложно сделанной рукой, а простой стенкой. Щекочет его не миллионом маленьких ручек, а ветерком. Ну и так далее. Проще визуализация, меньше сложностей. А на практике это не должно быть так, а должно быть наоборот. И у этого "наоборот" должны быть причины. Психологизм в качестве обьяснения (а он уже был озвучен одним из первых) хорош сам по себе, но плох, если задача - создать обходимый принцип. Потому что психологизм по сути говорит "заклинания бигби таковы, потому что он был старым маразматиком, слишком любившим собственные ладошки и ничего вы теперь с этим не сделаете, кроме как случайно найдете заклинание без ладошек или будете, как и он, 10 лет корпеть над своим собственным." Если к этому добавить, что 10-летний корпеж любого превращает в свихнувшегося на своих ладошках старца, все выглядит даже довольно изящно. Но не устраивает меня с игротехнической точки зрения. А вот вариант GrafDmitrii мне нравится именно потому, что довольно ясно говорит игрокам, в чем сложность невидимых заклинаний. Есть, работают, могут быть найдены, но требуют особенных усилий (по понятной, опять таки, причине), поэтому непопулярны.

[Leeder]

Ну к этому также можно добавить ещё своеобразную подпись. Какой художник не поместит на свою картину автограф? Вот и магу куда более скучно изобретать безликий и простой "Ему сделался пуш на 2 клетки", чем суммон селестиального толкателя. В той парадигме, что я привёл, затраты одинаковы, ведь главное - это эффект, а не то, как он достигается. И здравый смысл не говорит о том, что Бигби было проще суммонить стенки, а не руки. Каждый человек - личность, и для этого конкретного мага проще было так. Для мага, создавшего Magic Missile, было проще не заморачиваться с визуализацией, просто создавая шарики из энергии.

ДнДшная система магии как раз поэтому и имеет столь формализированные заклинания, чтобы ограничить возможности "обхода" этой системы. Тут надо знать, насколько ты собираешься на неё ориентироваться, потому как пока в голову приходит только изобретение новых заклинаний. Кстати, вариант GrafDmitrii вполне укладывается в рамки вышеприведённой концепции - просто у большинства магов-создателей видение магии будет наиболее обыденным: для перемещения они будут создавать лошадей (кошаков или кого там обычно для езды используют). Плюс ко всему прочему остаётся место для магов-извращенцев, которые предпочитают путешествовать на самоизобретённой Переносящей Руке Бигби.

А что с игротехнической точки зрения ты хочешь получить? Может быть, стоит идти не от "как вы объясните это", а от "мне надо получить это"?

[Коммуниздий]

nekroz
Сударь. Вы слишком сильно эксплуатируете концепцию, что магия это наука.
Что есть энергии, что колдовство - всего лишь использование законов мироздания.

А, собственно, почему? Почему, к примеру, не сила удачно подобранных метафор заставляет летящие на мага камни рассыпаться цветами? Не просто исчезать/рассыпаться в песок, а именно на живые цветы распадаться.
Почему это не может быть локальное изменение реальности, на которое маг способен постоянно, но ему нужны образы, чтобы контролировать свой дар, не превращая всё вокруг в мешанину перетекающих один в другой образов?
Почему не убеждение духов природы в том, что в виде огненного шара им будет гораздо лучше, чем просто свободно летающим вокруг?

Самое близкое к запросу было у Скотта Р. Беккера в "Князе пустоты":

Теоретически, есть самая сильная школа - гнозис. Чистые абстракции, параболы энергии, сферы защиты, разрезающие плоть геометрические фигуры. Только вот создана школа была не людьми, и она слишком сложна чтобы просто быть понятой по производимым эффектам.
Скажем, понять её так же сложно, как первому математику осилить интегралы. То есть он понимает, что есть числа и с ними можно сделать, но как получаются такие результаты... Неизвестно.

А остальным школам приходится плясать от подобия реальности. Они способны спеть (да, там каст идёт пением) огненные руки, магические щиты, которые выглядят как щиты и сферы пламени атакующие врагов (в книгах куда больше описываются бои последователи Алых Шпилей, огненной школы, так что), но вот сделать так, чтобы в комнате просто стало светло - вряд ли.

Вечером могу поискать цитаты описывающие систему полнее.

[nekroz]

Ну к этому также можно добавить ещё своеобразную подпись. Какой художник не поместит на свою картину автограф? Вот и магу куда более скучно изобретать безликий и простой "Ему сделался пуш на 2 клетки", чем суммон селестиального толкателя. В той парадигме, что я привёл, затраты одинаковы, ведь главное - это эффект, а не то, как он достигается. И здравый смысл не говорит о том, что Бигби было проще суммонить стенки, а не руки. Каждый человек - личность, и для этого конкретного мага проще было так. Для мага, создавшего Magic Missile, было проще не заморачиваться с визуализацией, просто создавая шарики из энергии.

ДнДшная система магии как раз поэтому и имеет столь формализированные заклинания, чтобы ограничить возможности "обхода" этой системы. Тут надо знать, насколько ты собираешься на неё ориентироваться, потому как пока в голову приходит только изобретение новых заклинаний. Кстати, вариант GrafDmitrii вполне укладывается в рамки вышеприведённой концепции - просто у большинства магов-создателей видение магии будет наиболее обыденным: для перемещения они будут создавать лошадей (кошаков или кого там обычно для езды используют). Плюс ко всему прочему остаётся место для магов-извращенцев, которые предпочитают путешествовать на самоизобретённой Переносящей Руке Бигби.

А что с игротехнической точки зрения ты хочешь получить? Может быть, стоит идти не от "как вы объясните это", а от "мне надо получить это"?

Подпись, индивидуальность - это то, что первым приходит на ум в таких случаях. К сожалению, если не указать, что расчет уникальных эффектов заклинаний не сложнее расчета простых эффектов - возникнет вопрос - почему просто выглядящие заклинания не вытеснили сложные? Почему ремесленники не одолели творцов? Поэтому требуется более прагматичная причина. Кроме того, само утверждение "маги делают заклинания выглядящими определенным образом, потому что визуализация в воображении - необходимый этап расчетов", сразу ставит вопрос о том, какова природа этих расчетов, что их необходимо не только считать, но и представлять в виде чего-то зримого, эдакой "метафоры"?
Я планирую из ДнД взять только сами списки заклинаний, потому что у многих игроков случается ступор при формулировке "хочешь быть магом, придумай что он умеет". Не можешь придумать - вот тебе список, мастер решит, что из этого не будет пропущено в игру или будет модифицировано. Почему ДнД - вопрос эстетики, заклинания оттуда "классичны", если вы меня понимаете. А я хочу аллюзии на "классическую магию". Но поскольку у меня мир значительно прагматичнее, а заклинания - результаты долгих расчетов, требуется обьяснить, зачем магам усложнять эти расчеты визуализацией и почему визуализация индивидуальна для различных разработчиков. При этом обьяснение не должно запрещать существование невидимых заклинаний, но должно говорить, почему они встречаются реже. В идеале подсказывать игроку, какое ухищрение ему надо придумать, чтобы получить невидимое заклинание. Все это я не стал изначально пояснять, потому что "для потомков" хорошо собрать в копилку все возможные идеи, а для себя я и сам отберу подходящие. Скорее всего буду сводить воедино несколько причин.

nekroz
Сударь. Вы слишком сильно эксплуатируете концепцию, что магия это наука.

А почему бы и нет? Ну то есть не вижу никаких причин не делать этого, если я не пытаюсь кому-то навязать свое видение. Да, в рамках этого сеттинга магия - наука. Сеттинг такой. А гнозис занятный, да. Не "классичный", но занятный. В достаточной степени, чтобы скомунячить что-то и из него, хорошо ляжет.

[Dekk]

Вы слишком сильно эксплуатируете концепцию, что магия это наука.

Ладно бы только это. Но ведь ещё берётся список заклинаний, который ни разу не рассчитывался на такую концепцию и делаются попытки создать кадавра из списка и задумки.

[Коммуниздий]

Ладно бы только это. Но ведь ещё берётся список заклинаний, который ни разу не рассчитывался на такую концепцию и делаются попытки создать кадавра из списка и задумки.

А ведь, кстати, это верно. Если мэджик - наука, берём хитрую систему типа ГУРПСа.

Все попытки срастить искусственный список и задумку, что возможно любое заклинание... нет, не обречены на провал, но будут выглядеть искусственно и неуклюже.

[GrafDmitrii]

Подпись, индивидуальность - это то, что первым приходит на ум в таких случаях. К сожалению, если не указать, что расчет уникальных эффектов заклинаний не сложнее расчета простых эффектов - возникнет вопрос - почему просто выглядящие заклинания не вытеснили сложные? Почему ремесленники не одолели творцов? Поэтому требуется более прагматичная причина. Кроме того, само утверждение "маги делают заклинания выглядящими определенным образом, потому что визуализация в воображении - необходимый этап расчетов", сразу ставит вопрос о том, какова природа этих расчетов, что их необходимо не только считать, но и представлять в виде чего-то зримого, эдакой "метафоры"?

концепцию причины видимости я тебе описал. теперь малость разверну свою концепцию формы.
Форма заклинанию придается с целью ограничить и направить вызываемое воздействие.
Например тоже самое заклинание руки Бигби. Цель заклинания - схватить противника телекинетическими силами. тоже самое можно произвести с помощью тысячи маленьких телекинетических шариков. Но их трудно контролировать (надо задавать вектор движения каждого шарика) В связи с этим возникает вопрос выбора наиболее удобной формы заклинания. в данном случае выбираем форму руки. потому как ее удобно контролировать просто завязав на собственную руку.
Далее. Как вообще придается форма заклинания. тем кто хоть немного занимался 3D-моделированием известно, что создать объект сложной формы с нуля не так-то просто. Поэтому существую библиотеки моделей. тоже самое здесь. Чтоб придать заклинанию форму мы либо создаем ту форму с нуля, либо выбираем из уже готовых.
Для того же заклинания руки Бигби маг просто снимает модель с собственной руки и придает ее заклинанию масштабируя.
для других заклинаний существует набор моделей. которые маг снял и запомнил с предметов, животных, узнал у других магов.
Таже призрачная лошадь. Маг знает модель лошади, эта модель удобна для сидения на ней. Если он захочет придать заклинанию форму танка  - ему придется разрабатывать эту модель с нуля.
еще примеры. заклинания фаербол и фаерболт. отличаются использованной моделью. Для фаербора выбран шар. так, как является простейшей формой и позволяет равномерно направить воздействие при взрыве во все стороны.
фаерболт должен не взрываться во все стороны, а пробивать в одном направлении - выбрана модель стрелы, как наиболее подходящая для концентрации воздействия

[nekroz]

концепцию причины видимости я тебе описал. теперь малость разверну свою концепцию формы.
Форма заклинанию придается с целью ограничить и направить вызываемое воздействие.
Например тоже самое заклинание руки Бигби. Цель заклинания - схватить противника телекинетическими силами. тоже самое можно произвести с помощью тысячи маленьких телекинетических шариков. Но их трудно контролировать (надо задавать вектор движения каждого шарика) В связи с этим возникает вопрос выбора наиболее удобной формы заклинания. в данном случае выбираем форму руки. потому как ее удобно контролировать просто завязав на собственную руку.
Далее. Как вообще придается форма заклинания. тем кто хоть немного занимался 3D-моделированием известно, что создать объект сложной формы с нуля не так-то просто. Поэтому существую библиотеки моделей. тоже самое здесь. Чтоб придать заклинанию форму мы либо создаем ту форму с нуля, либо выбираем из уже готовых.
Для того же заклинания руки Бигби маг просто снимает модель с собственной руки и придает ее заклинанию масштабируя.
для других заклинаний существует набор моделей. которые маг снял и запомнил с предметов, животных, узнал у других магов.
Таже призрачная лошадь. Маг знает модель лошади, эта модель удобна для сидения на ней. Если он захочет придать заклинанию форму танка  - ему придется разрабатывать эту модель с нуля.
еще примеры. заклинания фаербол и фаерболт. отличаются использованной моделью. Для фаербора выбран шар. так, как является простейшей формой и позволяет равномерно направить воздействие при взрыве во все стороны.
фаерболт должен не взрываться во все стороны, а пробивать в одном направлении - выбрана модель стрелы, как наиболее подходящая для концентрации воздействия

Ок, я маг, я хороший математик, но посредственный 3д-моделлер. Творю голема. И делаю его по принципу палка-палка-огуречик. Сработает? Вот хотелось бы, чтобы не сработало или сработало очень фигово. Но при этом чтобы мне не требовалось знать анатомию коня для того, чтобы наколдовать себе одного.

[GrafDmitrii]

Ок, я маг, я хороший математик, но посредственный 3д-моделлер. Творю голема. И делаю его по принципу палка-палка-огуречик. Сработает? Вот хотелось бы, чтобы не сработало или сработало очень фигово. Но при этом чтобы мне не требовалось знать анатомию коня для того, чтобы наколдовать себе одного.

можешь и по палкам-огуречикам, только он у тебя падать будет))
а можешь взять антрпоморфную модель - с себя самого например. Если големом буде под твоим непосредственным управлением - удобно, можно привязать управление к своим же частям тела. Если он боле-менее автономный - под антропоморфные модели механизмы наверняка уже разработаны. А вот если ты захочешь сделать голема на восьми паучьих ногах и с тремя длинными шеями которые оканчиваются огромными кусачими головами - такая модель врядли есть в готовом виде. придется разрабатывать самому. причем надо учитывать что делать модели в магии это тебе не в 3Дмаксе работать. Там работа происходит не в визуальной форме, а скорее в математической.

[nekroz]

можешь и по палкам-огуречикам, только он у тебя падать будет))
а можешь взять антрпоморфную модель - с себя самого например. Если големом буде под твоим непосредственным управлением - удобно, можно привязать управление к своим же частям тела. Если он боле-менее автономный - под антропоморфные модели механизмы наверняка уже разработаны. А вот если ты захочешь сделать голема на восьми паучьих ногах и с тремя длинными шеями которые оканчиваются огромными кусачими головами - такая модель врядли есть в готовом виде. придется разрабатывать самому. причем надо учитывать что делать модели в магии это тебе не в 3Дмаксе работать. Там работа происходит не в визуальной форме, а скорее в математической.

Я согласен с тем, что придется конструировать паука. Надо при этом сделать принцип конструирования таким, чтобы магу не нужно было быть знатоком анатомии. Если мои модели работают без печени, то почему они не могут работать без мышц или костей?

[GrafDmitrii]

Я согласен с тем, что придется конструировать паука. Надо при этом сделать принцип конструирования таким, чтобы магу не нужно было быть знатоком анатомии. Если мои модели работают без печени, то почему они не могут работать без мышц или костей?

почему не могут. очень даже могут. Возвращаясь к ой же Руке Бигби. она же не за счет мышц двигается. Форма нужна лишь для удобства. Можно в качестве модели для нее взять руку скелета без всяких мышц, к примеру.
кстати. я тут нашел в своей концепции сильную дыру:
ничего не мешает для заклинания Бигби взять модель не руки. а всего тела. Получить свою гигантскую телекинетическую копию и всех раздавить.
Затыкается очень просто - для такого выверта надо дофига энергии. Иначе фигура получится, но никого не раздавит - массы то она не имеет.

[nekroz]

почему не могут. очень даже могут. Возвращаясь к ой же Руке Бигби. она же не за счет мышц двигается. Форма нужна лишь для удобства. Можно в качестве модели для нее взять руку скелета без всяких мышц, к примеру.
кстати. я тут нашел в своей концепции сильную дыру:
ничего не мешает для заклинания Бигби взять модель не руки. а всего тела. Получить свою гигантскую телекинетическую копию и всех раздавить.
Затыкается очень просто - для такого выверта надо дофига энергии. Иначе фигура получится, но никого не раздавит - массы то она не имеет.

А почему не будет тогда работать человечек из палочек? Там выше упоминали гнозис - резать всех не лезвием, а двухмерным треугольником. Почему конь выглядит, как конь, а не как детский рисунок - у мага были проблемы с воображением.