Английский язык: опция или норма?

[benevolent]

Чтобы не плодить офтопик здесь, открою новую тему.
ГТ пишет:

Вообще, бедные начинающие мастера, конечно. Руководства для них (русскоязычные в первую голову)

Мне никогда не удавалось понять, откуда в народах берётся столько сочувствия к читателям (и, особенно, искателям) русскоязычных мануалов.
Из встречавшихся мне в жизни людей все, вызывавшие у меня желание сидеть с ними за одним столом (не только игровым, но и обеденным), если и не говорили свободно по-английски, то, во всяком случае, без каких-либо проблем читали интересные для себя английские тексты.
Отсюда вопрос: мы собираемся играть с пэтэушниками? Или мы собираемся играть у мастеров-пэтэушников?
См. тж. http://expert.ru/expert/2011/39/zakat-evropyi

[Zlanomar]

Что-то мне это напоминает, хм: http://rpg-world.org/index.php/topic,1534.0.html

А по теме вопроса, может, начинающий ДМ-школьник и начинающие же игроки-школота. Класс где-то 8-9. Далеко не все правила выучены, еще не все понятно, а играть хочется. До ПТУшников еще расти и расти, до солидных дядек - тем более.
Если что, сочувствия к ним я не испытываю ни разу.

[Dekk]

При чем тут ПТУшники? Нету практики чтения и уже не важно где ты там английский учил.

[Мышиный Король]

Ох уж этот снобизм... Вспоминаем различные вариации высказываний о понимании малости своих знаний с увеличением их объема и медитируем над ними. Честно и самокритично сравниваем собственные знания иностранного языка со знаниями такового какого-нибудь знакомого полиглота... Наконец берем секундомер и сравниваем свою скорость чтения на русском и на английском.

А ещё неплохо бы знать французский, немецкий, китайский и латынь...

В общем я знаю достаточно много умных и хороших людей, которые не владеют английском достаточно хорошо.

[benevolent]

Что-то мне это напоминает, хм: http://rpg-world.org/index.php/topic,1534.0.html

И то верно... но тема вечная, да!

может, начинающий ДМ-школьник и начинающие же игроки-школота. Класс где-то 8-9. Далеко не все правила выучены, еще не все понятно, а играть хочется.

Какие правила?
Я в 8 (нынешнем 7) классе без проблем читал по-английски для развлечения.
Т. е., не совсем без проблем. Проблема была одна - приходилось ходить в библиотеку. Зимой, в темноте, по морозу... бедный маленький я!
А у нынешних - полный интернет. И наблюдения показывают, что заслуживающие сочувствия дети к восьмому классу читают по-английски прекрасно. А в нормальных семьях и к пятому.

Нету практики чтения

А почему её нету? Потому что лоботряс?

[Dekk]

Потому что лоботряс?

Потому что не нужна. Далеко не у каждого в повседневной жизни есть необходимость в чтении английских текстов. И тем более не каждому требуется вести разговоры на английском.

[Chronicler]

В моём опыте читать на английском не умеют люди возрастом 24+, а всё молодёжь отлично читает английский, русский и ещё пару языков. Или, как противоположность, даже по-русски не понимает, но тогда это печать безграмотности видна на лице.

[Мышиный Король]

Я в 8 (нынешнем 7) классе без проблем читал по-английски для развлечения.

Хм, а я для той же цели уравнения решал - и что?

И наблюдения показывают, что заслуживающие сочувствия дети к восьмому классу читают по-английски прекрасно.

Мои наблюдения показывают, что большинство людей знающих английский владеют им достаточно свободно только в своей области.

[benevolent]

Потому что не нужна. Далеко не у каждого в повседневной жизни есть необходимость в чтении английских текстов. И тем более не каждому требуется вести разговоры на английском.

Разговоры - может быть.
А потребность в чтении по-английски есть у каждого, кто хочет научиться чему бы то ни было: на (практически) любую тему по-английски написано не менее, чем на порядок больше и лучше, чем по-русски.
А это уже не игрушки!©

[benevolent]

В моём опыте читать на английском не умеют люди возрастом 24+

Хм... у меня по-английски читали обе бабки и оба деда. И та бабка, что жива до сих пор, к 94 годам почему-то не разучилась.

[Dekk]

А потребность в чтении по-английски есть у каждого, кто хочет научиться чему бы то ни было: на (практически) любую тему по-английски написано не менее, чем на порядок больше и лучше, чем по-русски.

И что? Не важно на сколько порядков больше и лучше написано на английском, если на русском написано достаточное количество информации для своих потребностей.

[Chronicler]

Хм... у меня по-английски читали обе бабки и оба деда. И та бабка, что жива до сих пор, к 94 годам почему-то не разучилась.

И что? Я говорю о выборках около двух тысяч человек, а не четыре.

[Геометр Теней]

Отсюда вопрос: мы собираемся играть с пэтэушниками? Или мы собираемся играть у мастеров-пэтэушников?

Это действительно излишнее выпячивание своих достоинств, в такой-то формулировке. У нас ("ролевое сообщество" имеется в виду), конечно, высокий процент народа, который владеет языками (банально потому что в нашем хобби очень трудно глубоко засесть, если не знать языков), но через меня проходит последнее время не так мало новичков. Студентов классических университетов, в основном (хотя ими всё, понятно, не исчерпывается). Как ни странно, далеко не все из них владеют в достаточной мере английским - хотя бы потому, что наша система образования обучает не только ему в качестве обязательного иностранного. Могу заверить, этот порог - владение языками - отнюдь не иллюзорный в нашем хобби (и владение английским - достаточно искусственный порог; не владеющие английским люди точно так же могут быть хорошими игроками\ведущими, как не умеющие прыгать с шестом).

Ну и, естественно, русскоязычные материалы - особенно советы (которые формулируются разговорным языком, а не в терминах правил, которые, при старании, можно выдрессироваться читать в умеренно краткие сроки) и художественные тексты - банально лучше воспринимаются на родном языке.

P.S.

заслуживающие сочувствия дети к восьмому классу читают по-английски прекрасно. А в нормальных семьях и к пятому.

Я вообще с большим трудом представляю не заслуживающего сочувствия ролевика, совершенно вне зависимости от того, какими он языками владеет. Можно, конечно, слабых и неактивных новичков сбрасывать в пропасть - а можно играть с ними и отделять технические проблемы от проблем принципиальных. Заверяю, что второй подход работоспособен, а такие новички вполне вырастают в интересных игроков и творческих ведущих...   

[Арсений]

раливого илитизма тред го! 

Я просто скажу, что я знал достаточно прекрасных игроков, которые, тем не менее, не читали по-английски. Да и, в общем, без регулярной практики читать большие тексты тяжело даже тем, кто учил английский в школе/ВУЗе.

[Мышиный Король]

Кстати, у переводов есть ещё одна полезная функция. Кого как а меня порядочно раздражает чрезмерное количество английского жаргонизма во время игры, а он возникает практически неизбежно (по наблюдениям) в отсутствии переводов.

[Dekk]

Кстати, у переводов есть ещё одна полезная функция. Кого как а меня порядочно раздражает чрезмерное количество английского жаргонизма во время игры, а он возникает практически неизбежно (по наблюдениям) в отсутствии переводов.

У переводов есть и обратная сторона: общение между людьми, прочитавшим английскую и русскую версию по-отдельности, несколько затруднено. Иногда крайне затруднено.

[Мышиный Король]

Да, есть. Тем не менее.

[Геометр Теней]

У переводов есть и обратная сторона: общение между людьми, прочитавшим английскую и русскую версию по-отдельности, несколько затруднено. Иногда крайне затруднено.

У типичных ролевых переводов до черта проблем (уж простите экспрессивность лексики), в основном из-за того, что делают их ролевики (у многих из которых энтузиазма хватает, а техники поменьше - прошу прощения у хороших переводчиков, разделяющих наше хобби). Но мне кажется, что тут идёт некоторая подмена понятий - ролевые материалы на русском языке, как ни странно, не сводятся только к переводам. Мы по ходу ветки как-то упускаем тот момент, что сами мы естественным образом генерируем ролевой и околоролевой "контент", причём в основной массе на русском - почему мы считаем, что изначально русскоязычные штуки являются продуктом второго сорта? Или не должны появляться, а новичков нужно непременно отправлять читать по-английски? Изначальное положение-то не про то, что "знание языка - хорошо это или плохо" (понятно, что скорее хорошо), а про то, что совершенно не стоит возводить добавочный барьер. У нас и так хватает порогов для овладения хобби.

[Dekk]

Нет, дядя Геометр, я среагировал на слово "жаргонизмы". "Robin's Laws of Good Game Mastering" не породили ни одного известного мне жаргонизма, а вот в сферическую систему в вакууме "чек по дексе" вполне вписывается.

А изначально русскоязычные штуки - это даже лучше, чем англоязычные. Всё же крайне немногие владеют английским лучше, чем русским. К тому же подобные вещи оказываются куда ближе к тем, для кого они и пишутся.

[Геометр Теней]

Я никоим образом не придираюсь к цитруемому сообщению.  Вторая часть моего сообщения - после "мне кажется, тут идёт некоторая подмена понятий..." относится к направлению темы в целом. Я не хотел персонально кого-то задеть, и если прочтение оставило такое ощущение - это ненамеренно. Прошу прощения.

[flannan]

А это уже не игрушки!©

Кстати, зачастую учили английскому меня в детстве именно игрушки. Компьютерные. Отчасти это было связано с кривизной тогдашних игропереводчиков, отчего у меня выработалась привычка по возможности брать английскую версию, а не русскую.
Я знаю, что переводчики - ролевики лучше (т.е. не полагаются на автоматику), но всё равно некоторые решения, принятые при переводе, восторга не вызывают. Я не знаю, как англоговорящему человеку звучит слово Magery, но перевод "Магичность" точно нерусский. (оба слова описывают талант к магии в GURPS)
Поэтому я считаю, что для человека, который в школе учил английский, а не французский/немецкий обязательно знать его до уровня способности читать на английском.

[Дядя Пирог]

Рэббе Яков таки хотел поинтересоваться, за что эта ветка, но поскольку английского он не знал, с ним случился сердечный приступ прямо на дороге к клавиатуре.

[Иерофант]

Поэтому я считаю, что для человека, который в школе учил английский, а не французский/немецкий обязательно знать его до уровня способности читать на английском.

Автор, наверное, давно посещал средние школы - в особенности те, которые находятся за пределами городов.
Впрочем, это все равно не так печально, как розовые мечты автора треда, который живет в волшебной стране лингво-социализма, где можно определить IQ человека по размеру черепа по степени знания иностранного языка.

[Snarls-at-Fleas]

Кстати не слышал заявлений подобных ОП из уст тех, кто английский действительно знает.

[EvilCat]

Тоже хотела сказать: чем больше узнаёшь английский, тем больше понимаешь, насколько он огромен и полон несущих смысл нюансов. Очень сложно говорить на нём действительно свободно, не проживя лет пять в англоговорящей стране, при этом живо интересуясь языком, а не только тем, как окружающие его используют.

[flannan]

Автор, наверное, давно посещал средние школы - в особенности те, которые находятся за пределами городов.

Это было пожелание, а не констатация факта. Я знаю, что на практике есть широкий круг людей, которые не хотят читать даже на родном языке, из-за особенностей устройства мозга.
Когда мы придём к власти, их будут перерабатывать на метан. 

Тоже хотела сказать: чем больше узнаёшь английский, тем больше понимаешь, насколько он огромен и полон несущих смысл нюансов. Очень сложно говорить на нём действительно свободно, не проживя лет пять в англоговорящей стране, при этом живо интересуясь языком, а не только тем, как окружающие его используют.

Ну мы же не просим знание английского на уровне лингвиста. Тут обсуждают рабочий уровень владения английским.
Всё равно редко кто будет пользоваться нюансами, когда требуется написать понятный текст. И такие моменты сильно выделяются из общего текста, написанного без предположений о читателе.

[Иерофант]

Это было пожелание, а не констатация факта. Я знаю, что на практике есть широкий круг людей, которые не хотят читать даже на родном языке, из-за особенностей устройства мозга.
Когда мы придём к власти, их будут перерабатывать на метан.

У меня вызывает большее желание перерабатывать на метан любителей распальцовки, которые считают Москву аналогом Ойкумены. И искренне верят, что отсутствие богатых родителей, отслюнявливающих на репетиторов и бесплатный Интернет своим чадам, является генетическим недостатком.

[EvilCat]

Ну мы же не просим знание английского на уровне лингвиста. Тут обсуждают рабочий уровень владения английским.
Всё равно редко кто будет пользоваться нюансами, когда требуется написать понятный текст. И такие моменты сильно выделяются из общего текста, написанного без предположений о читателе.

А когда используется вся красота языка, получается непонятный текст? %) Без продвинутого, не повсредневного знания английского можно получить только примерную реконструкцию художественного текста и сеттинговой информации.

[benevolent]

розовые мечты автора треда, который живет в волшебной стране лингво-социализма

Не в стране, а в мире. В мире, где можно научиться чему угодно по цене доступа в Интернет.

отслюнявливающих на ... бесплатный Интернет

Отслюнявливание на бесплатный интернет трудно назвать генетическим преимуществом, это да.
А по делу - почему-то на прон с бугагашечками в том же Интернете денег хватает почти у всех.

[Firkraag]

benevolent, скажи, в чем смысл этой темы?