Ролевые игры, определение термина

[Геометр Теней]

Есть в правилах, явных или неявных, обязательство делать отыгрыш, в  любом смысле, - игра ролевая. Нет обязательства - не ролевая.

Даже оставив в стороне тот факт, что резервировать термин "ролевая игра" только для  игры с "отыгрышем" (что тоже термин многозначный) кажется мне примерно настолько же соответствующим действительности, как называть по-русски коньяками только напитки, изготовленные в Коньяке (который в Пуанту), остается ещё один опасный момент.

Я говорил про нефункциональность такого определения. Без уточнения, как можно проверять наличие подталкивания к отыгрышу в "неявных правилах" (про которые тут, как видно, даже нет единства - являются ли они в большей степени принадлежностями игрового продукта или группы игроков) определение остаётся нефункциональным. То есть про любую игру можно будет сказать "мне кажется, её неявные правила подталкивают к отыгрышу..." или "не подталкивают..." и это будет совершенно непрошибаемый аргумент - сказать на это будет попросту нечего. 

[vsh]

1) Нефранцузских коньяков, предположим, уйма, они хороши известны, про них пицот статей в википедии. Сколько ролевых игр без отыгрыша? Больше одной хотя бы?
2) Во-первых, не подталкивают, а требуют, обратите внимание. Во-вторых, проблема свелась к выявлению неявных правил. Неявные правила, которые являются принадлежностью даже не игровой группы, а отдельной игровой сессии, отдадим на откуп участникам этой игровой сессии. Вот выйдут два человека клясться на конституции: да, гадом буду, я Жукова отыгрывал, а Гена Чингизхана - вот и признаем, что они играли в ролевые шахматы. Выйдут пятеро, положа руку на пхб, скажут: не, мы так, не отыгывали, плейтестили просто - вот они в неролевое ДнД играли. Выйдут трое, начнут спорить - не будем их слушать, пока не придут к консенсусу.

[Геометр Теней]

Сколько ролевых игр без отыгрыша? Больше одной хотя бы?

Собственно, абсолютно все известные мне мейнстримные игры допускают игру без отыгрыша. Это больше одной?
Ни одна система правил коммерческой ролевой игры (и большей части некоммерческих) не говорит "отыгрыш (в любом смысле, кстати) строго необходим как элемент, увидите отсутствие - гоните такого участника метлой".

[vsh]

"RolePlaying." This is not just a hack-and-slash game. The rules are written to make true roleplaying possible - and, in fact, to encourage it. GURPS is a game in which you take on the persona of another character - and pretend, for a little while, to be that character.

GURPS, 4 секунды. Жду ваш список таких игр, чтобы вычеркнуть из него остальные.

[Геометр Теней]

Обязательство =\= значению слова "encourage", верно?
Я всё ещё не вижу в приведенной цитате утверждения, что в GURPS отыгрыш в той или иной форме строго необходим. "Требуют" и "полагают полезным"... разница ощущается?

Давайте дальше. Можете найти аналогичные общие фразы (желательно с однозначным запретом на отказ от отыгрыша) хотя бы (не будем жестокими) в D&D (например, 3.5 и 4), базовой книге нового WoD и, ну допустим, том же Седьмом море. Хватит этого.

[Raritet]

А есть строгое определение "отыгрыша роли" вообще?


   А "коньяк" может быть сделан только из винограда трех определенных сортов, выращенного в строго определенном регионе, исключительно методом двойной дистилляции, по законодательно ограниченной технологии, и должен быть выдержан не менее двух лет в бочках из дуба, также из строго определенного региона.

[Ин Ши]

  А "коньяк" может быть сделан только из винограда трех определенных сортов, выращенного в строго определенном регионе, исключительно методом двойной дистилляции, по законодательно ограниченной технологии, и должен быть выдержан не менее двух лет в бочках из дуба, также из строго определенного региона.

Бесконечно радуют такие заявления.

[Геометр Теней]

Если быть точным, то так может быть сделан только cognac, вроде. А на "коньяк" даже французы не покушаются.

[vsh]

Геометр, вы передергиваете. D&D - спортивная игра, потому что в ней нет запрета играть на стадионе, да? Ежу понятно, что запрета на отсутствие ролеплея не будет в правилах, по той же причине, по которой в правилах футбола нет запрета играть в ластах.
Из моей цитаты в три предложения выдрали подходящий вам кусок, не удосужившись прочитать ещё два. Прочтите их, пожалуйста. Особенно последнее. Не думаю, что буду продолжать эту дискуссию, если вы будете вести её такими же методами.
Вот d&d 3.5:

The D&D game (as a roleplaying game) is a fantasy game of your imagination. It's part acting, part storytelling, part social interaction, part war game, and part dice rolling.

Уверен, что можно найти цитату и получше. В сапплементах были фиты с вордингом типа "player should roleplay blah-blah".
WoD 2.0.

Everybody  involved  in  the game participates in telling a group story - the players create and act out the roles of their characters, and the Storyteller creates and reveals the plot, introducing allies and antagonists with which the player's characters interact.

7th sea и D&D 4 у меня нет.

[Raritet]

Ежу понятно, что запрета на отсутствие ролеплея не будет в правилах, по той же причине, по которой в правилах футбола нет запрета играть в ластах.

В правилах футбола есть запрет играть в чем-либо кроме бутс. А вот запрета на "отыгрыш роли" в правилах футбола нет.

[vechesl]

Вася, по первому пункту.

Тут дело в том, что "отыгрыш" - это термин очень неопределённый. Например, ты его отождествляешь с эктингом и со сторителлингом. А вот в первоначальной теме были аксакалы, если мне память не изменяет, которые говорили о том, что ролеплеинга с позиции Автора или Режиссёра невозможно. Это я, собственно, пытаюсь подтвердить тезис о том, что многие любители хобби весьма по-разному воспринимают этот самый "отыгрыш".

Тут есть ещё одна проблема. Все приведённые цитаты дают нам общие слова о том, что конкретная игра мотивирует и поддерживает определённый вид поведения за игровым столом. Но тем не менее, ни в одной из цитат этот конкретный вид поведения не определяется. И также не определяется какие конкретно правила из совокупности являются первостепенными для поддержания этого вида поведения, а какие не столь важны.

Ну и наконец, есть ещё одна проблема. Дело в том, что попытки вывести определения таких глобальных, но субъективных понятий, как рпг и отыгрыш, основаны исключительно на эмпирическом опыте выводящих. Хотя такой опыт, безусловно ценен, он далеко не всеобъемлющ. Особенно в столь маленьком сообществе, как здесь, со столь скромными познаниями среднего члена сообщества о ролевых играх.

[Геометр Теней]

Не стоит обвинять другого в передергивании или пытаться прибегать к таким полемическим приёмам, как выше - я вам указываю, что все утверждения про обязательность отыгрыша относятся сугубо к вашему истолкованию. Я внимательно читаю всё, что вы пишите - и вижу уязвимость этого. Ничего личного - моя позиция тоже уязвима, но вы замахиваетесь на общеотрицательное утверждение (в GURPS нельзя играть без отыгрыша), а это сизифов труд. Тот факт, что вам моя позиция не нравится, не придает веса вашей.

D&D - спортивная игра, потому что в ней нет запрета играть на стадионе, да? Ежу понятно, что запрета на отсутствие ролеплея не будет в правилах, по той же причине, по которой в правилах футбола нет запрета играть в ластах.

А вот тут, уж простите, вы сами занимаетесь искажением моей позиции - осознанным или нет. Есть разница между утверждениями "правилами футбола запрещено играть в ластах" и "в футбол обычно не играют в ластах". (Потому что, кстати, ласты можно одевать и на бутсы ) И да, любое определение футбола как игры, в которую запрещено играть в ластах, будет формально прямо и абсолютно неверным. А попытка определить ролевую игру через обязательность "отыгрыша" в той или иной форме - это именно такая попытка.

Смотрите внимательно на цитату D&D - ну, её уязвимость вы видите сами, верно? В GURPS, повторяю, нет запрета в приведенной цитате. Есть пожелание. (Если, кстати, посмотреть на кусок, откуда вырваны эти три предложения, то там видно, что это не требование, а объяснение). Сейчас, чувствую, мы ещё улетим в разговор об иерархии правил и о том, что существует набор требований, существует flavor text и существует объяснение авторской позиции...

Впрочем, здравый смысл vechesl выше поддерживаю и одобряю. Это действительно холиварная тема, которая, вдобавок, ещё и пуста без определения "ролеплея" (которое интуитивно).

[vsh]

Вечесл, я не спорю, что предмет неопределенный. Но я думаю, что это неопределенность мне не мешает. Там, где младоролевики видят отыгрыш вместе со сторителлерингом, аксакалы видят переход от автор стэнса к актор стэнсу и обратно. Т.е. по вопросу наличия отыгрыша в игре вообще они согласны, а большего и не надо.
Что касается опыта, то я жду Халлварда, может быть, он объяснит мне то, чего я не знаю о ролеплее. Был бы рад.

Геометр, утверждение мое частное положительное: в gurps есть правило, обязывающее к ролеплею. Не нравится то, что я привёл - вот ещё одно.

Mental quirks are minor personality traits. They are a contract between you and the GM: "I agree to roleplay these character foibles. In return, you agree to give me a few extra points to spend." However, you must roleplay them.

Запрета же на отсутсвие ролеплея в этих книгах, насколько я знаю, нет. Почему - я уже объяснил. На этом заканчиваю.

[Ин Ши]

По D&D 3.5 можно играть без отыгрыша: арены, турниры в достаточном количестве.

Аналогично, можно играть по любой системе правил, допускающей ПВП.

[Мышиный Король]

Стоит ещё учитывать, что мастер, обычно, не отыгрывает своих персонажей, а изображает их и управляет ими (по причине значительной нагрузки на его мозг во время игры). Что по GURPS, что по 3,5ке или ещё по какой системе. Получается весьма странная ситуация, если требовать от ролевой игры обязательного отыгрыша, что один из участников игры в неё не играет, или играет во что-то родственное. Мне это (определение ведущее в таким казусам) представляется дисфункциональным.

[Геометр Теней]

Ши, просто vsh это не определяет как игру по GURPS, например. Это подход, вполне.

Беда тут в том, что при таком буквализме любая система будет противоречива. Скажем, возьмём то же D&D 3.5 и мой старый пример с крокодилом. В тексте фита может быть написано "you shoud roleplay...". Но в описании крокодила в первом монстрятнике точно так же сказано, что схватив жертву, он тем же действием затаскивает её в водоём. Если мы будем равно относиться к букве - то вызванный посреди пустыни крокодил, укусив врага, должен телепортироваться. Иначе это не D&D 3.5.  

То есть, говоря строго, в тексте правил можно найти подтверждения изначально интуитивному представлению vsh. Беда в том, что и другому изначально интуитивному набору представлений тоже можно найти подтверждения в рамках тех же правил - их, этих наборов, будут десятки. А выбор осуществить из них правила не дадут - потому что кроме буквы есть ещё и иерархия отношения к тем или иным местам в книгах, которую выстроить однозначно нельзя.

[Chronicler]

Ну как, именно что обычно... есть и те где должен именно "войти в роль".

[Ин Ши]

Ши, просто vsh это не определяет как игру по GURPS, например. Это подход, вполне.

Игра по GURPS, но не по GURPS, ну... хз.

[Геометр Теней]

Игра по GURPS, но не по GURPS, ну... хз

Точнее будет "игра по GURPS в восприятии Aen Seidhe но не по GURPS в восприятии vsh". Вполне нормально.
Человек вправе считать, что если подразумеваемого уровня отыгрыша нет, это не GURPS. Вопрос определения. Можно определить и что если вместо дайса d20 игроки тянут карточки из колоды в 20 штук или используют функцию random на компьютере, то это не D&D, потому что там прямо сказано dice roll - и это тоже в некотором смысле верно. Это вопрос в том, что считать значимым - то есть личного выбора.  Фломастеры в чистом виде. Просто они бывают более и менее странные...

Надеюсь, ни для кого не секрет, что под общим названием "игра по D&D" или "игра по GURPS" в реальной жизни могут скрываться принципиально разные по наполнению, ощущению и даже набору и толкованию используемых правил игры?

[Ин Ши]

Точнее будет "игра по GURPS в восприятии Aen Seidhe но не по GURPS в восприятии vsh".

Игра по GURPS = игра с использованием правил GURPS. Всё остальное - уже домыслы.

[Мышиный Король]

ave,

конечно есть. (Хотя думается мне, что намного чаще встречается случай, когда часть своих персонажей мастер отыгрывает, а другую только изображает, по причине сложности, да и за ненадобностью.) И это вносит ещё большую неопределённость в использование предлагаемого выше определения.

[Zuzuzu]

Так, господа, вы тут много всякого наговорили, но допустим некий я, человек со стороны, приходит и даёт своё совершенно ненаучное, а напротив, "интуитивное" определение ролевой игры: "это игра, в которой у тебя есть некий персонаж, от лица которого ты совершаешь действия в вымышленной обстановке", то что в этом определении не так?

[Chronicler]

Ролева́я игра́ - RPG (англ. Role-playing game) — игра развлекательного или учебного назначения, где участник принимает какую-то роль и в воображаемой ситуации действует соответственно этой роли.

[Raritet]

Так, господа, вы тут много всякого наговорили, но допустим некий я, человек со стороны, приходит и даёт своё совершенно ненаучное, а напротив, "интуитивное" определение ролевой игры: "это игра, в которой у тебя есть некий персонаж, от лица которого ты совершаешь действия в вымышленной обстановке", то что в этом определении не так?

То, что гейм-мастер в данном определении не играет в ролевую игру.

[Chronicler]

Хорошо, а в том определении, что привёл я - играет. Хотя это и не важно)

[Геометр Теней]

это игра, в которой у тебя есть некий персонаж, от лица которого ты совершаешь действия в вымышленной обстановке

Тут ещё нужно уточнение как быть, если персонажей у тебя несколько. Например, в Ars Magica у тебя может быть под контролем маг, его спутник-трубадур (или там рыцарь, или купец) и пара-тройка слуг, конюхов и стражников. Причём вполне возможно, что ими всеми ты действуешь в рамках одной сцены. Является эта игра ролевой или нет?
Точно так же, если у тебя есть возможность вмешиваться в действия чужого персонажа - неважно, мастерского или персонажа другого игрока, каким-то образом "покупая" такую возможность (то есть не неограниченно, а дозировано) - является ли такая игра ролевой? Ведь при этом персонаж, которым так управляют, строго говоря не "твой" и не "чей-то", а в какой-то мере коллективный. При этом такие примеры встречаются в самых что ни на есть мейнстримных системах. Ну, навскидку и явно неоптимально - в Dark Heresy "сжигание" fate point позволяет, в числе прочего, повлиять на решения мастерского персонажа как вариант спасения...

Буквоедское примечание: "не так" с определением ничего быть не может. Оно просто определение. Другое дело, что оно может не соответствовать устоявшейся терминологии и не включать что-то из того, что принято называть НРИ*. Но тут у нас, как можно заметить, нет вообще единства, что такое ролевая игра (его, собственно, никогда среди "ролевиков вообще" и не было, потому что термин интуитивный).
________________________________
* Допустим, пример выше исключает не только Universalis, но и многие игры с перехватом контроля и, возможно, множественностью персонажей - но включает, скажем, театр импровизации.

[Chronicler]

М... я стал невидимкой. Никакая игра в случае временного получения её участником какой-то роли не становится от этого "неролевой". Никто не говорит о постоянной роли в течении всего процесса игры.

[Dmitry Gerasimov]

"Игра как система (System) состоит не только из правил выраженных формально в книге (rules), но и договорённостей между игроками, порой даже не озвучиваемых (social contract)".

Вот сейчас ты употребляешь термины не в том значении, в котором они были введены. Вообще-то это System является частью Social Contract, а не наоборот.
Тебе должно быть стыдно.

[Chronicler]

Не-а, мне не стыдно)

[Dmitry Gerasimov]

Можешь пояснить?

Боюсь, что я не умею раскрывать эту тему кратко.

Но вот простой частный пример. Он сконструирован для наглядности, но в основу положены вполне реальные игры, в некоторых из которых я участвовал сам.

Итак, ведущий собирается провести новую игру и сообщает игрокам, что их персонажи будут обычными жителями современной Москвы, и что при придумывании завязки модуля он вдохновлялся в основном творчеством Лавкрафта и Дерлета.

Игрок Вася создаёт персонажа, который в прошлом служил в ВДВ, воевал в Чечне, потом окончил Академию МВД и работал в следственном отделе, а сейчас уволился из органов в надежде открыть собственное детективное агенство. Родственников и близких друзей у него нет. Он может постоять за себя, и ему особо нечего терять. По ходу игры он ведёт себя оптимальным для (а) собственного выживания и (б) расследования происходящих событий образом: собирает и анализирует информацию, избегает любых прямых конфронтаций, с подозрением относится ко всем NPC, никогда не ищет неприятностей, но постоянно ждёт, что они придут сами.

Игрок Петя создаёт персонажа, который находится в процессе развода с женой, с которой у них есть 6-летняя дочка-инвалид, требующая специального ухода. Одновременно он слегка запутался в отношениях с двумя любовницами и несколько напуган заявлением своего престарелого отца о намерении того жениться на молоденькой девушке. По ходу игры всякое проявление сверхъестественного вызывает новую эскалацию конфликтов между Петиным персонажем и его окружением, которые для Пети и представляют фокус сюжета.

Игрок Маша создаёт актрису средних лет, которая играет в театре Et Cetera под руководством Калягина и в одиночку воспитывает сына-школьника. Собственно, это почти всё, что известно про героиню на момент начала игры. Поведение Маши в процессе игры напоминает поведение Пети, с той лишь разницей, что существенные детали образа додумываются на ходу.

Игрок Аня создаёт героиню, которая недавно закончила институт и устроилась работать дизайнером в студию Лебедева, а в свободное время катается на мотороллере или отжигает на дискотеках. Действия всецело определяются придуманными характером и привычками персонажа: если героине нужно на весь день погрузиться в работу, игнорируя звонки на ай-фон, Аня будет пол-сессии сидеть молча; если героине логично взять отпуск и уехать из Москвы подальше к родственникам за Урал, Аня выбудет из игры; если героиня готова в истерике столкнуть персонажа другого игрока под поезд метро, Аня без колебаний устроит PC kill.

Игрок Юра создаёт пожилого профессора археологии истфака МГУ, полиглота, знатока среднеазиатских древностей и страстного коллекционера литературы по мистике и оккультизму. В голове Юры уже сложилась общая последовательность событий предстоящего модуля: как другие персонажи, столкнувшись со сверхъестественным, явятся к нему за консультациями, как он найдёт в своей (или не в своей) библиотеке ответы на интересующие вопросы, как вооружённый этим знанием, он проведёт остальных к логову Этого, ворвётся туда бок о бок с персонажем Васи и, скорее всего, погибнет. Любое существенное отступление от этого жанрового шаблона вызывает у Юры некоторую растерянность.

Боюсь, что на второй сессии такой игры практически любой из этой прекрасной пятёрки сможет воскликнуть: "Блин, да тут я один играю, а остальные непонятно чем занимаются!". И каждый с полным основанием сможет ему ответить "Не знаю как ты, а я просто отыгрываю своего персонажа".