Ролевые игры, определение термина

[Iarwain]

Мысль интересная, но совершенно непонятно, что считать этой "собственно ролевой игрой" и почему другие компоненты будут выступать по отношению к ней в качестве сопутствующих, а не наоборот.

Во-первых, в принципе это не важно - можно анализировать взаимоотношения условно-равнозначных блоков.
Во-вторых, определяется методом исключения.

Это очевидно любому, кто обладает достаточно широким кругозором по части существующих систем, традиций и подходов.

Это, извиняюсь, уже демагогия. Всякий несогласный объявляется априори некомпетентным.

Твой кругозор в этих вещах, как показала недавняя полемика по поводу роли ведущего в игре, крайне узок

Недавная полемика лишь показала твое весьма ограниченное внимание к тому, что на самом деле пишет оппонент.

Бессмысленно. Проблема не в том, что разные люди используют разные определения для одной и той же сущности. Проблема в том, что за "ролями" и "отыгрышем" в разных играх и игровых компаниях действительно стоят объективно разные сущности.

Отсюда поподробнее.

(позднее)

Ага...

Боюсь, что на второй сессии такой игры практически любой из этой прекрасной пятёрки сможет воскликнуть: "Блин, да тут я один играю, а остальные непонятно чем занимаются!". И каждый с полным основанием сможет ему ответить "Не знаю как ты, а я просто отыгрываю своего персонажа".

В данных примерах мы видим не разные сущности, а лишь разный к ним подход. Ну и различное качество исполнения.

[Dmitry Gerasimov]

Это, извиняюсь, уже демагогия. Всякий несогласный объявляется априори некомпетентным.

Да нет. Вот есть человек, который утверждает, что социальные нормы и устройство быта очень сильно различаются по земному шару, а есть человек, который убеждён, что будь то Англия, будь то Африка - всё равно люди живут в одних и тех же колхозах. Кто из этих двоих повидал мир, а кто не выезжал дальше райцентра? Вот и с ролевыми играми так же.

Отсюда поподробнее.

(позднее)

Ага...
В данных примерах мы видим не разные сущности, а лишь разный к ним подход. Ну и различное качество исполнения.

Ага, проявил таки своё поистине безграничное внимание к тому, что на самом деле пишет собеседник. Ну, хорошо. 

[vsh]

Дмитрий, я не вижу проблемы собрать под крыло одного определения все описанные случаи, кроме Юры. Возможно, потому что отыгрыш, да и вообще стиль игры Юры ты не раскрыл. Под твое описание попадает Юры попадает, в том числе, человек, который создал персонажа, отдал его кому-нибудь, и молча наблюдает за игрой. Это не придирка, просто описания и в самом деле недостаточно.
Вот набросок определения: игрок А отыгрывает персонажа Б, когда он представляет себя персонажем Б, и принимает за него решения.
Да, я знаю, что определение субъективное.

[Chronicler]

Чем плохо то, что я использовал в своём дипломе и меня все при этом понимали? Которое я уже дважды привёл в этой теме? Тем что вы пытаетесь вспомнить треды 6-ти летней давности и вывести его заново, а я кайф обламываю?

[Геометр Теней]

(Скорчил самую циничную морду, на которую способен).
ave, ну что ты как маленький...

Давно известно, что УФО (уважаемая форумная общественность) говорит на разных языках, и по уровню взаимопонимания (из-за, заметим, не столько терминологии, сколько систем взглядов за этими идеологиями) форумы напоминают библейский Вавилон через пять минут после перерезания ленточки у входа в башню.

Если говорить с целью подогнать определения других под свои взгляды, а не как-то их расширить, то любое чужое определение имеет критический недостаток "оно не моё".

[Dmitry Gerasimov]

Чем плохо то, что я использовал в своём дипломе и меня все при этом понимали? Которое я уже дважды привёл в этой теме? Тем что вы пытаетесь вспомнить треды 6-ти летней давности и вывести его заново, а я кайф обламываю?

Тем, что оно наследует все проблемы, связанные с определением "роли". Что, впрочем, не есть что-то ужасное: нам необязательно быть святее Ратцингера.

Side note от кэпа: То, что какое-то определение оказалось достаточным в контексте конкретных проблем, поставленных в твоём дипломе, ещё не означает его универсальной применимости.

[Chronicler]

Факт, но я наблюдаю как сейчас пытаются его же вывести. =) Ладно, закругляем оффтопик.

[Dmitry Gerasimov]

Тут Iarwain выше (сообщения #19 и #60) предложил интересную вещь: выделить некоторый фундаментальный признак ролевых игр (например, подлинный "отыгрыш роли") и сопутствующие ему компоненты, являющиеся необязательными и варьирующиеся от игры к игре. После этого можно, например, говорить о соотношении и удельном весе различных компонентов в конкретной игре/системе/игровой традиции.

Я спросонья не сразу сообразил, что этот путь давно уже пройден. И у этого пути даже есть своё название.

В ролевых играх бывает по разному.
Ты можешь иметь одного персонажа, а можешь - нескольких.
Ты можешь принимать решения за своего персонажа, а можешь контролировать его окружение.
Ты можешь определять только мнения, намерения и желания персонажа, а можешь определять и его действия, и даже их последствия.
Ты можешь сам решать, когда твой персонаж испугался или влюбился, а можешь слушаться на этот счёт ведущего.
Ты можешь говорить о своём персонаже в первом лице, а можешь в третьем.
Ты можешь говорить в своей обычной манере, а можешь использовать несвойственные тебе интонации, мимику и жесты, внешне преображаясь в персонажа.
Ты можешь заниматься "решением задач" или там "раскрытием темы", а можешь этим не заниматься.
Ты можешь забыть обо всём, погрузившись в ощущения персонажа, а можешь постоянно возвращаться мыслями к тому, что у Маши сегодня очень красивое платье, бутылка "риохи" на столе плохо сочетается с водаччианским антуражем игры, а завтра тяжёлый рабочий день.

Однако что бы ни происходило, участвуя в игре ты неизбежно либо предлагаешь, либо принимаешь, либо отвергаешь изменения в общем воображаемом пространстве игры. Это основополагающий акт ролевой игры, гораздо более фундаментальный, чем "отыгрыш роли" в любом его понимании. И от этого никуда не уйти.

"An RPG is a game where the fiction is part of the rules". (Нейл Кришнасвами)
"Roleplaying is negotiated imagination". (Винс Бейкер)

I am very, very sorry. Really.

[vechesl]

I am very, very sorry. Really.

*thumbs up*

[Iarwain]

Да нет. Вот есть человек, который утверждает, что социальные нормы и устройство быта очень сильно различаются по земному шару, а есть человек, который убеждён, что будь то Англия, будь то Африка - всё равно люди живут в одних и тех же колхозах. Кто из этих двоих повидал мир, а кто не выезжал дальше райцентра?

Недостаточно данных. Опыт туриста, объездившего весь мир, может быть ограничен осмотром достопримечательностей и пребыванием в пятизвездочных отелях. А внимательный и на примере своего города заметит, что социальные нормы и устройства быта могут сильно различаться.

Вот и с ролевыми играми так же.

Именно что.

Ага, проявил таки своё поистине безграничное внимание к тому, что на самом деле пишет собеседник. Ну, хорошо. 

Что не так? Предлагаемые игроки разработали разные роли с разной глубиной проработки. Методика тоже различна - кто-то больше на импровизацию полагается, кто-то наоборот, и.т.д.

[Iarwain]

некоторый фундаментальный признак ролевых игр (например, подлинный "отыгрыш роли") и сопутствующие ему компоненты, являющиеся необязательными и варьирующиеся от игры к игре. П

Я предложил прежде всего выделить компоненты. Рассматривать их как равноправные или определить некий фундаментальный признак - вопрос второй.
Определение, как мне кажется, относится к более широкому классу игр, чем только ролевые. (Буриме подойдет?) Далее, можно ли считать РИ игру без персонажа? Отдельный вопрос - зачем такие игры называть ролевыми, если роли там и рядом не стояли.

[Rigval]

Roleplaying is negotiated imagination

О да. Это идеальное определение.

[Геометр Теней]

Отдельный вопрос - зачем такие игры называть ролевыми, если роли там и рядом не стояли.

По большому счёту вопрос "зачем" применимо к нормам не всегда имеет удобный ответ. Зачем продолжать называть перочинными ножи, которыми в современном мире очинивают перья разве что большие любители экзотики? Просто название устоялось.

Что не так? Предлагаемые игроки разработали разные роли с разной глубиной проработки. Методика тоже различна - кто-то больше на импровизацию полагается, кто-то наоборот, и.т.д

В том примере как минимум один из участников проработал "роль" не только для своего персонажа, но и для прочих в смысле реакции на его действия...

Определение, как мне кажется, относится к более широкому классу игр, чем только ролевые.

Тут вопрос в том, что многие "пограничные" явления непонятно, куда относить. Есть пуристы, которые в принципе не относят к ролевым играм в "настольном" смысле, например, CRPG. Есть те, кто туда и всякие имитационные тренировки относят...

[Iarwain]

По большому счёту вопрос "зачем" применимо к нормам не всегда имеет удобный ответ. Зачем продолжать называть перочинными ножи, которыми в современном мире очинивают перья разве что большие любители экзотики? Просто название устоялось.

По-моему, название это уже переходит в разряд архаизмов. Крайне редко используется.
Обычно - складной или карманный нож.

По теме - по-моему, нет пока оснований для переноса понятия на другой класс явлений. Подгонять явление под определение не есть хорошо.

В том примере как минимум один из участников проработал "роль" не только для своего персонажа, но и для прочих в смысле реакции на его действия...

А вот чем человек занимался помимо собственно проработки своей (или своих) роли - в данном случае неважно. Он мог хоть петь и плясать при этом - сути явления это не изменяет.

Тут вопрос в том, что многие "пограничные" явления непонятно, куда относить.

Вот и надо сначала разобраться с пограничными явлениями, а потом уже давать определения. Политика "не знаю, куда это отнести - поэтому отнесу к ролевым играм" ни к чему хорошему не приведет. Например, определению соответствуют практически все компьютерные игры.

Есть пуристы, которые в принципе не относят к ролевым играм в "настольном" смысле, например, CRPG.

Что-то в этом есть, недаром первые CRPG именовались RPS. Если брать CRPG в традиционном понимании (игры со статсами и прокачкой), то к РПГ из них можно отнести далеко не все.