Драконы как ИП. Мысли, рекомендации, вопросы, примеры.

[Василий Аспидов]

Ну вот, нарисовал отдельную тему. Главный вопрос: может ли Дракон такого-то подвида быть играбельным ИП следующих классов:

1) Воин. Высокий хит-дайс и КД дракона, против проблем с экипировкой (обычная бронька для дракона не подходит формой и размером), орижиуем (по той же причине) и общением (угу, попробуйте заставиь Зеленого Дракона поболтать с лесным эльфом, или человека - с Черным...)
2) Маг/Чародей/Жрец - адовый LA против нехилого КД и хитов.
3) Плут. No comments....
4) Бард. Адовые проблемы с публикой, инструментами (никто не делает лютни, на которых можно играть когтистыми лапами).
5) Рейнджер/Паладин - заклинания почти аннулируются адовым LA, да и лук/меч, которым может пользоваться ящерица размером с трехэтажный дом встретишь не в каждом подземелье.

Кто как предлагает с этим справлятся? Просто, тогда выходит, что Дракон как ИП вообще неиграбелен.

Я думаю так: начинать игру Драконом-ИП, когда он ещё детеныш/подросток и за счет этого сбивать LA, так как на этом уровне дракон особо-то никого и не превосходит. Ну а в будущем, ИП аналогичных весовых категорий будет примерно равен (Древний Змей и Воин 20-го уровня по своей разрушительной мощи почти одинаковы), так что и повышать LA не будет смысла.
     

[Геометр Теней]

Драконы в 3.5 более-менее играбельны (хотя это зависит от того, каким уровнем идёт игра и во что в смысле оптимизации и типа вызовов - понятно, что проблемы не умеющего превращаться дракона в полусловеске-детективе совсем иные, чем в зачистке Бездны на скорость).

Пока что очень поверхностно (будет время - постараюсь отписаться более подробно). Ключевой момент для многих профессий - надо понимать, что большой дракон классовые уровни берёт не как основной вариант роста, а как дополнение к HD и своей роли в партии - "днём Гена работал в зоопарке крокодилом", это как раз про нас.  Ещё есть специальные драконьи престиж-классы...

[Todmay]

В D&D есть же книга savage species, и по ней все прекрасно можно сделать, на мой взгляд. Далее если нужно больше лвл в классе, меньше лвл в монстре (например для кастера или вора), то берем дракона помоложе, а для война наоборот можно взять постарше. Да в savage species, темплейты драконов весьма кривые (по крайней мере если сравнивать с дракономиконом), но для ИП мне кажется вполне подойдут.

И да в этой же книге, есть много оружия и прочего инвентаря переориентированного монстров.

И кстати весьма большая часть драконов любит проводить много времени в облике человека или эльфа. И ничего не мешает дракону бродить в этом облике с партией.

[Green_eyes]

Dragonwrought kobold - это дракон. Только маленький (=

[EvilCat]

Мы как-то играли дракончиками с первого уровня, правда, в основном без уклона в людские классы. Сохранились расовые классы.

[Zlanomar]

Я немножко не понял вопроса: "может ли дракон выполнять функции одного из указанных далее классов?" Да, может.
Если формулировка была: "хорошая ли идея брать дракону после своих расовых HD уровни в указанных классах?", то тут возможно несколько ответов:
а) Для труЪ-ролеплееров драконы проблемы не представляют, ибо труЪ-ролеплеерам должно быть пофиг на оцифровку.
б) Драконы представляют проблемы для всех классов, ибо низкий тач АС, скверный LA, большой HD, кривое сопротивление магии, отсутствие необходимых скиллов делают свое дело.
в) Все относительно, смотря какие задачи стоят перед игроком и чего он хочет добиться от взятия того или иного класса.

[Funt]

Первая мысль при прочтении заголовка - "Дракон как Индивидуальный Предприниматель. Мысли, рекомендации, вопросы, примеры. "

Эхх, а тут всего лишь речь об игровых расах 

[astion]

Первая мысль при прочтении заголовка - "Дракон как Индивидуальный Предприниматель. Мысли, рекомендации, вопросы, примеры. "

Эхх, а тут всего лишь речь об игровых расах 

Это было бы действительно интересно

б) Драконы представляют проблемы для всех классов, ибо низкий тач АС, скверный LA, большой HD, кривое сопротивление магии, отсутствие необходимых скиллов делают свое дело. в) Все относительно, смотря какие задачи стоят перед игроком и чего он хочет добиться от взятия того или иного класса.

Я всё понимаю, но драконьи рассовые скилы то вам чем не угодили?

[Easter]

В одном из журналов "Дракон" была статья о том, как играть драконом, как персонажем,начиная с первого уровня, и, соотвественно, приобретая всё новые возможности с ростом! Правда, в каком точно - не припоминаю! Но точно была!

[EvilCat]

Первая мысль при прочтении заголовка - "Дракон как Индивидуальный Предприниматель. Мысли, рекомендации, вопросы, примеры. "

Эхх, а тут всего лишь речь об игровых расах 

А я сначала подумала о драконах как интеллектуальной собственности. Вот почему я не люблю тем с заголовками вроде "FLT в FR" >_<

[Zlanomar]

Я всё понимаю, но драконьи рассовые скилы то вам чем не угодили?

Не у всех есть доступ к спеллкрафту, UMD, навыкам скрытности, обезвреживанию ловушек, первой помощи и подделке документов же.

[CTPAHHUK]

 
Залезал в тему с мыслью: "что за ..., Драконы как индивидуальные предприниматели..."

[Akotor]

Драконы играбельны, но их надо доводить до ума. В первую очередь - гнобить wotc-овскую систему ECL в поганой сортирной яме. Это издевательство над здравым смыслом. Равно как и заниженный CR у драконов. ПФ чуть получше : там отламывают LA и категории возраста стоят не 3 ХД, а 2 и еще понижает ECL. Но все равно, лучше самому строить драконов по методу "Savage Progressions" (не Species, а веб-приложение - гуглите). Это типа того, что у EvilCat. Только никаких ЛА. Партию сожрут иначе. Тогда можно с первого уровня играть.

Если партия не драконья, то не давать вирмлингам полет сразу, а ждать до 3-го уровня. До этого только планирование.

Теперь, собственно, личный опыт.

1. Нужно отличать металликов с возможностью превращаться в человека от остальных. Если добавить сорковский спелл, дающий возможность использовать часть возможностей дракона в трансфомированном виде и фит, дающий всем драконам трансформацию (оба были где-то в книгах по Эберрону) - то ситуация заметно меняется. Старые драконы обладают высокой харизмой, что делает из них хороших бардов.

2. Мелкие дракончики (вирмлинги) - довльно хороши в качестве воров-рогов. Мелкий размер (tiny у некоторых) дает бонусы к хайду, а ведь есть еще и полет. Кислотой можно прожигать замки/решетки, а у какого-то вида был встроеный Spider Climb. Разговор, естественно, про урезаный ЛА. Псевдодраконы, кстати, (без ЛА) в качестве рогов еще лучше. У них шкурка хамелеонистая. Правда, кислоты нету. В общем и целом - пока размер не превышает medium, у партии проблем нету. А вот начиная с ларджовых и далее, по канализациям уже не побегаешь.

3. Из дракона можно сделать кастера. Для этого надо просто сказать НЕТ расовым HD и давать уровни сорка (правда, спеллов поменьше, а здоровья побольше). Это особенно хорошо, если партия из всяких клерико-друидов.

Если никак хоумрулить не хочется, то есть какой-то архетип в тех же эберроновских книгах. Вроде, на 2 уровня раньше запускает кастовалку на расовых ХД. С обычным кастером не сравнить, но все-таки. И в журналах Dragon еще что-то было (визарды их в открытый доступ выложили пару лет назад). По-моему превращение драконьей сорковой кастовалки в визардовскую с какими-то бонусами. Но чем-то оно мне не понравилось.

4. С вещами все не так плохо. Магические автоматически меняют размер для владельца (где-то в правилах было). Так что особых проблем тут нет. Правда, с оружием у драконов все равно напряженка. У нас перековывали экскалибуры в накладные когти. Псевдодракон - лезвие на хвост прикручивал.

5. Драконам хорошо подходит Tome of Battle, который учитывает их HD. Правда, комбинировать это с ПФ-овским понижением уровня нужно аккуратно. Я один раз чуть не положил всю партию тремя ПФ-овскими драконами с классами из ТоБ. Сделал мастеров боевых искусств на скорую руку и не протестировал перед тем как выпускать на партию.

В общем и целом : играть можно. Только нужно самому доделывать драконьи классы.

[Дрого]

В одном из журналов "Дракон" была статья о том, как играть драконом, как персонажем,начиная с первого уровня, и, соответственно, приобретая всё новые возможности с ростом! Правда, в каком точно - не припоминаю! Но точно была!

Дракониды (из DL) в 315, полудраконы (все сеттинги) в 206. Драконов в индексе статей (№№1-359) нет.

[Akotor]

Дракониды (из DL) в 315, полудраконы (все сеттинги) в 206. Драконов в индексе статей (№№1-359) нет.

А по-моему я их там тоже видел пару лет назад. Еще ворчал, что корявость на уровне монаха.

Убоявшись подступающего маразма, специально полез в гугл и нашел. Металлики в 320-м (пруфлинк). Хроматики в каком-то из следующих номеров.

Не пугайте больше так.

[Дрого]

№322.
Странно, в списке игровых рас драконов нет, но в списке игровых классов, как субкатегория "монстров", они есть.

[EvilCat]

Драконы играбельны, но их надо доводить до ума. В первую очередь - гнобить wotc-овскую систему ECL в поганой сортирной яме. Это издевательство над здравым смыслом.

LA означает, что для монстр гораздо мощнее, чем стандартный игровой персонаж такого же уровня. То есть, если не использовать LA, то либо следует делать монстра слабее (соответствующим своему номинальному уровню), либо повышать его уровень до фактической мощности (битва с ним тогда станет ковырялкой хитов), либо просто не позволять играть им, там что ли?

[Todmay]

А бросьте ссылку, где журналы с драконами, о которых тут речь идет, можно скачать, пожалуйста. Хочется посмотреть на это все.

[Easter]

http://www.4shared.com/dir/AGm-q-jK/sharing.html

[Fedorchik]

LA означает, что для монстр гораздо мощнее, чем стандартный игровой персонаж такого же уровня. То есть, если не использовать LA, то либо следует делать монстра слабее (соответствующим своему номинальному уровню), либо повышать его уровень до фактической мощности (битва с ним тогда станет ковырялкой хитов), либо просто не позволять играть им, там что ли?

Это все, конечно, очень хорошо и интересно, но система ЛА работает плохо. Особенно относительно некоторых монстров. В частности, драконов.

[EvilCat]

Критикуешь - предлагай.

[Дрого]

Я бы предложил, что раз эти две статьи такие нужные и своевременные, то кто-то должен их перевести.

[Akotor]

Критикуешь - предлагай.

Ну я вроде бы уже предложил : хоумрулить расовые классы. Без "пустых" LA уровней.

Например, аасимар. В тройке он имеет +1 LA.

Раса аасимаров получает бонусы эквивалентные стандартным расам : +2 к Харизме, дарквижен, спелл-лайковый Свет и бонус к Perception (+2 racial bonus on Listen and Spot checks). С этими статами аасимар начинает игру.

В любой момент аасимар может взять 1 уровень в своем расовом классе (аасимар 1), получив бонусы эквивалентные уровню гуманоида (d8, хороший Reflex, 3/4 BAB и 2 скиллпойнта) и оставшиеся бонусы от аасимара :
+2 к Мудрости, Daylight (взамен Света) и резизсты (кислота, холод, электричество 5).

Т.е. на первом уровне, аасимар может получить все свои бонусы, если вместо уровня клерика/паладина возьмет уровень аасимара.

Применяя эту систему, не будет возникать жутких перекосов, как например, на 3-м уровне, где первоуровневый визард-дроу имеет 3 хита (10 Con без модификаторов) и, по мнению криворуких разработчиков WotC, равен стандартному персу с тремя уровнями.

12 хп, +2 BAB, второй фит, скиллы и спасброски получше - это уже более соответствующий третьему уровню персонаж. Такого дроу мастер может выпускать в игру. Хотя, тут еще надо пройтись по корявому мультиклассу с кастерами и способностях соответствующих уровню. Но это уже другая тема. Разговор о расовых уровнях.

[Akotor]

Это все, конечно, очень хорошо и интересно, но система ЛА работает плохо. Особенно относительно некоторых монстров. В частности, драконов.

Для драконов и CR работает криво (занижен на пару уровней), что не дает использовать его для создания PC и создает кучу проблем при игре - приходиться тестировать, прежде чем выпускать драконов на партию. Хоть в ПФ с этим делом обстоит лучше : можно брать монстров как есть, по CR.

По слухам, разработчики WotC специально поиздевались над наиболее колоритными монстрами (драконы, иллитиды, бехолдеры и т.д.) - занизив CR "для более запоминающихся боев" и прилепив сверхвысокий LA, чтобы игроки ими не играли.

[EvilCat]

Ну я вроде бы уже предложил : хоумрулить расовые классы. Без "пустых" LA уровней.

Ты предлагаешь добавить дракону HD до его действительного уровня или понизить действительный уровень до HD?

[Akotor]

Ты предлагаешь добавить дракону HD до его действительного уровня или понизить действительный уровень до HD?

С чего бы это?

Ни то, ни другое, естественно. То есть, убирание LA (понижение уровня) это правильное направление движения. Но этого недостаточно. У дракона явный переизбыток расовых HD по отношению к способностям (3 хит дайса на возрастную категорию). Не проблема для NPC, но слишком много для PC, если использовать расовые HD как уровни.

То есть, если просто убрать LA и считать только расовые HD, то дракон все равно будет слабее персонажа того же уровня.

Значит, просто приравнять расовые HD к расовым уровням нельзя. Нужно самостоятельно делать прогрессию для дракона.

Целью является создание такого расового класса, чтобы у дракона CR был равен количеству HD (еще раз напоминаю, что смотреть надо на реальный CR, а не тот что в Монстр Мануале; Бестиарий ПФ более адекватен).

Т.е. нужен эквивалент PC-класса. Для монстра это излишне и даже вредно (тогда будет мало здоровья и много сил). Но для персонажа это необходимо.

Для простоты можно попробовать взять каждую возрастную категорию за 1 уровень, и посмотреть что получится. Если слишком сильно - добавить еще уровней.


Например, вирмлинг белого дракона получает +2 Con, -4 Int, -4 Cha в качестве стартовых атрибутов. Также, размер Tiny. Этого довольно мало, так что можно спокойно добавить иммунитет ко сну и параличу, подтип Холод, дарквижен (60), Icewalking (Ex), бонус к чекам на плаванье и скорость плаванья в "стартовый набор". Может что-то еще, если путешествий по Арктике не планируется.

Для классовых уровней у него остается копание, полет, блайндсайт, дыхание, увеличение дарквижена до 120 футов и +2 NAC. Теоретически, это можно впихнуть в один уровень. Полет и блайндсайт для ECL 1-2 это довольно круто, но если начало игры приходится на 4-5 уровни или выше, то особых проблем это не создаст. Так что - разделить это на 2 классовых уровня для игры на уровнях 1-5 и сократить до 1-го на уровнях 6+.

Потом перейти к следующей возрастной категории.

Также, значение имеет и партия. Если в составе партии злобные (и умные) оптимизаторы, то мастеру надо это учитывать и склонятся в сторону уменьшения количества расовых уровней.

[EvilCat]

Ни то, ни другое, естественно. То есть, убирание LA (понижение уровня) это правильное направление движения. Но этого недостаточно. У дракона явный переизбыток расовых HD по отношению к способностям (3 хит дайса на возрастную категорию). Не проблема для NPC, но слишком много для PC, если использовать расовые HD как уровни.

Погоди-ка. LA означает, что раса сильнее, чем ей положено по количеству HD. Например, четырёх-HDшный чёрный вирмлинг эквивалентен по эффективности стандартному персонажу 7-го уровня (не я бою, а в составе партии), причём у него меньше hp, но более мощный набор способностей. Если ты хочешь сделать, чтобы чёрный дракон на седьмом уровне имел 7 HD, то придётся сократить его способности. Он просто будет меньше похож на дракона и больше - на стандартного персонажа. Эдак можно просто кобольда взять или драгонборна.

[astion]

Погоди-ка. LA означает, что раса сильнее, чем ей положено по количеству HD. Например, четырёх-HDшный чёрный вирмлинг эквивалентен по эффективности стандартному персонажу 7-го уровня (не я бою, а в составе партии), причём у него меньше hp, но более мощный набор способностей. Если ты хочешь сделать, чтобы чёрный дракон на седьмом уровне имел 7 HD, то придётся сократить его способности. Он просто будет меньше похож на дракона и больше - на стандартного персонажа. Эдак можно просто кобольда взять или драгонборна.

ТУт наверно зависит от того за что принимать "персонажа 7го уровня" я вот сомневаюсь что способности чёрного вирмлинга превышают способности Мага\Псиона 7го уровня

Pathfinder предлагает от бросить ЛА и опираться на CR по схеме монстр примерно (именно примерно- посоветуйтесь с вашим ДМ) равен по силе персонажу чей уровень  равен CR+1

Мне лично этот подход кажется много более адекватным и жизнеспособным (вирмлинг блэк другона скорее всего не будет жизнеспособен в партии 7х уровней)

[EvilCat]

Сказанное ниже основано на данных из Savage Species.

Монстра следует сравнивать с персонажем похожего стандартного класса, стандартной расы. Например, толстого монстра-дамагера - с варваром, маленького подкрадывающегося монстра - с хоббитом-вором. Когда я делала расовый класс чёрного вирмлинга, я сравнивала его с халфлингом-монахом благодаря его размеру, спасброскам и числу атак. Это ответ на твой вопрос о том, что принимается за персонжа седьмого уровня.

Также в Savage Species (а может в DMG - не помню точно) подробно описано, почему CR и LA не следует принимать за одно и то же. Степень вызова обычно оценивается по типовому применению монстра. Некоторые монстры предназначены для сражений длиной в 5-10 раундов, другие хороши в охране сокровищ, третьи предполагают противостояние партии внутри своего логова.

Те же монстры в партии - совсем другое дело. Например, у существа, рассчитанного на 5 раундов, может быть постоянно действующая способность. В течение пяти раундов никакого дисбаланса нет, CR не задирается. А если партия будет ходить с таким преимуществом постоянно, это может дать ей огромную выгоду! Если не ошибаюсь, в качестве примера приводился балор или pit fiend.
Или наоборот: без логова или определённой местности монстр теряет большую часть силы. Тогда его сила в партии гораздо ниже, чем можно предположить по CR.

Если в Pathfinder CR имеет примерно тот же смысл, что в D&D, то метод "CR+1" очень груб, для некоторых рас формула явно должна быть иная.

[Fedorchik]

Сравнивать кого-либо с монахом - плохая идея. Хотя бы потому что монах - самый слабый из базовых классов в ПХБ.
К тому же мне непонятно сравнение вирмлинга именно с монахом: с халфлингом-варваром, взявшим себе TWF (или же вариант с вирлинг френзи) у него гораздо больше общего: хит дайс, БАБ, количество атак. Если же убрать из сравнения "оверпаверный" рэйдж и необходимость тратить фиты, то все равно куда больше для сравнения подойдет рэйнжер, выбравший себе TWF класс-фичей.
Рассуждения о ECL, LA и CR из Savage Species (или ДМГ - лень было проверять) предназначены в первую очередь для мастера и для игроков полезны исключительно для ознакомления. В том же ДМГ где-то было указано что правила - не истина в последней инстанции и Мастер может их менять как ему захочется под свои игры. Если ты Мастер, твои игроки (или один из твоих игроков) и ты не против этого, то неужели ты заствишь их к 7му ЕЦЛу играть вирмлингом, как это предлагает ММ? Если да то это либо выльется в ситуацию типа "ой, мы не можем разрулить боевой энкаунтер на 2 CR ниже уровня пати без потери 80% личного состава"(первый вариант), либо игрок-дракон будет всю игру ныть "У меня меньше всех ХП, АС, бонус атаки, дамаг, а расовые способности с трудом перекрывают способности визарда 3го уровня".
Я не утверждаю что нельзя построить увлекательную кампанию для игроков-драконов, собраных в соответствии с ММ, но не превратится ли она в подобие словески (чего игроки ДнД, как правило, боятся больше чем встречи с тараской на 1м ЕЦЛе )?

P.S. Вот, кстати, неплохой источник по адаптации нестандартных рас: Races of War: Playing Unusual Races.