Вес предметов в ДнД, Сэвэдж Ворлд, далее везде

[koxacbka]

а почему кого-то вообще заботит вес какого-то меча, и при этом не заботит, например, что в той же дндшечке все деньги весят одинаково

зы: вообще мне кажется каждый человек воспринимает мир по своему и совсем не так как окружающие. так что ЕСП все-таки не существует есть лишь иллюзия этого

[Геометр Теней]

(Навешивает на себя символ Planescape-овских Солипсистов). Мне кажется, что эта тема не превратится в арену философских споров и столкновений заблуждений... Мне кажется, что эта тема не превратится в арену философских споров и столкновений заблуждений... Мне кажется, что эта тема не превратится в арену философских споров и столкновений заблуждений...

[Green_eyes]

Насчёт "очевидного". Первая медицинская помощь.
http://madwind.livejournal.com/1948965.html

[nekroz]

в частности, что лезть в справочники за реальными данными - порой лишний труд, частное в таких вопросах обычно превалирует над общим - ну и так далее, в спираль сваливаться, думаю, смысла нет

Легко посчитать, сколько времени вы потратите в 2012 году, чтобы найти интересующую вас информацию, и сколько - на обьяснение каждому новому игроку, что именно у вас отличается от привычных ему реалий. Если поиск информации занимает больше времени - это серьезный довод за то, чтобы высосать ее из пальца, я не спорю. Но если меньше, то...

а почему кого-то вообще заботит вес какого-то меча, и при этом не заботит, например, что в той же дндшечке все деньги весят одинаково

Потому что мечи - удобный пример, не более того.

вообще мне кажется каждый человек воспринимает мир по своему и совсем не так как окружающие. так что ЕСП все-таки не существует  есть лишь иллюзия этого

Представьте себе мир, где это действительно так. Вы просите человека дать вам чаю, а он дает вам стул. Вы говорите "кошка", а вам в ответ - какая же это кошка, если это гремлин? Советский мультфильм "Небылицы в лицах" может дать вам исчерпывающее представление о таком мире, за вычетом того, что это шутка. Грустно становится, когда все происходит всерьез. И то, что всерьез это происходит крайне редко, то, что происходящее в мультфильме смешно и понятно, почему смешно и свидетельствует о том, что единое смысловое пространство существует.

Насчёт "очевидного". Первая медицинская помощь.
http://madwind.livejournal.com/1948965.html

Поэтому необходимо различать факты и стереотипы. По возможности опираться на первые, там, где это требует слишком многих усилий - на вторые, а там, где и это слишком затратно - высасывать из пальца.

[Геометр Теней]

Поэтому необходимо различать факты и стереотипы. По возможности опираться на первые, там, где это требует слишком многих усилий - на вторые, а там, где и это слишком затратно - высасывать из пальца.

Я бы изменил приоритет. Опираться на то, что есть в голове у среднего игрока (а факты это или стереотипы - неважно, важна распространённость). Просто для экономии усилий. Факты имеют то преимущество, что проще фиксируются - но довольно условное преимущество, ибо в большинстве областей факты имеют гнусное свойство устаревать, уточняться и так далее.

И то, что всерьез это происходит крайне редко, то, что происходящее в мультфильме смешно и понятно, почему смешно и свидетельствует о том, что единое смысловое пространство существует.

ЕСП, если быть точным, существует на уровне общего языка (совершенно не факт, что на уровне общих понятий), на уровне культурных умолчаний - причём чаще форм, чем сути, и так далее. Уровни разные - слово "всё" в посте выше, надеюсь, не означало невозможность формальной коммуникации? Это не настолько тривиальный вопрос - как убедиться, что слово "красный" вызывает у человека напротив те же ассоциации, что и у меня (даже если удастся показать, что мы называем этим словом один и тот же цвет - что, кстати, обычно не абсолютно верно, из-за индивидуальных особенностей цветовосприятия). Про уровни выше ощущений, где появляется ещё больше возможных моментов различия молчу... Ладно-ладно, (снова нацепил тот самый знак и вернулся к медитации на тему отсутствия флуда... ).

[nekroz]

Я бы изменил приоритет. Опираться на то, что есть в голове у среднего игрока (а факты это или стереотипы - неважно, важна распространённость). Просто для экономии усилий. Факты имеют то преимущество, что проще фиксируются - но довольно условное преимущество, ибо в большинстве областей факты имеют гнусное свойство устаревать, уточняться и так далее.

Пожалуй да, в зависимости от задачи стереотипы могут иметь и более важное значение, чем факты.

ЕСП, если быть точным, существует на уровне общего языка (совершенно не факт, что на уровне общих понятий), на уровне культурных умолчаний - причём чаще форм, чем сути, и так далее. Уровни разные - слово "всё" в посте выше, надеюсь, не означало невозможность формальной коммуникации? Это не настолько тривиальный вопрос - как убедиться, что слово "красный" вызывает у человека напротив те же ассоциации, что и у меня (даже если удастся показать, что мы называем этим словом один и тот же цвет - что, кстати, обычно не абсолютно верно, из-за индивидуальных особенностей цветовосприятия). Про уровни выше ощущений, где появляется ещё больше возможных моментов различия молчу...  Ладно-ладно, (снова нацепил тот самый знак и вернулся к медитации на тему отсутствия флуда... ).

Разумеется, есть разные градации "общности". Оттенки красного, ассоциации с красным,, коннотации и прочие тонкости. Но они не отменяют фундамента. Если мне не важно, какой именно стол стоит у окна, мне достаточно будет сказать, что "у окна стоит стол". Если важно, я уточню какой именно стол. Но в большинстве случаев нет нужды рисовать игрокам стол, стоящий у окна, чтобы они меня поняли.

[koxacbka]

Представьте себе мир, где это действительно так. Вы просите человека дать вам чаю, а он дает вам стул. Вы говорите "кошка", а вам в ответ - какая же это кошка, если это гремлин?

я говорю подай зеленый шар, а он подает мне бирюзовый или салатовый.  я говорю подай мне нож, имея ввиду нож для масла или резки хлеба, а он мне нож для мяса или вообще мачете)) я говорю катана - это бастард(имея ввиду, что в ДнД3.5 masterwork bastard sword = katana, т.е. имели одни и те же характеристики), а получаю историческую лекцию или я говорю, что баклер на локте мешает драться дуручем(имея ввиду, что по правилам баклер занимает слот руки), а получаю еще одну справку от ТруЪ рекона....
продолжать можно долго в общем-то. но это, пожалуй оффтоп.

[Dekk]

А если перечитать топик про рельсы, то воображаемый мир, где никто никого не понимает, становится не так уж и абсурден.

[nekroz]

А если перечитать топик про рельсы, то воображаемый мир, где никто никого не понимает, становится не так уж и абсурден.

Сомневаюсь, что такой мир является чем то, к чему стоит стремиться. А чтобы стремиться к обратному, нужно единое смысловое пространство.

[Dekk]

Оруэл про это что-то писал. Году этак в 1948.

[Мышиный Король]

Offtopic

а почему кого-то вообще заботит вес какого-то меча, и при этом не заботит, например, что в той же дндшечке все деньги весят одинаково

И соль на вес серебра кажется...

Что до слова "очевидно" - вы уж извините, я отношусь к нему с подозрением

А вот Ландау и Лившиц по народным повериям его очень даже любили...

Геометр Теней,

мне кажется, вы всё-таки уж слишком поддались чарам духа противоречия. Вопрос ведь о принципиальной невозможности понять другое сознание очень философский и по сути является предметом веры. При том, что в современной картине мира сейчас скорее принято признавать более-менее общность человеческого мышления одной культуры. Ведь действительно вполне понятно, что именно necroz хочет сказать, а вы возражаете по большей части против основы рассуждений (что как-бы обречено на провал), а не точки и метода приложения. Про дьявола в мелочах, за которым виднеются ученые мужи с тяжелыми и острыми предметами, готовыми отстаивать свои принципы классификации, было сказано, но это теряется за возражениями про общее пространство...

[flannan]

Играя по фантастическим/фэнтези сеттингам не стоит забывать о гравитации, которая может сильно отличаться от земной, что приведет к значительному изменению веса окружающего мира и возможно изменит его до неузнаваемости. Так, например исторический земной двуручный Фламберг весом в 4 кг в мире с 0,5G может весить 2кг, а в мире с 2G 8кг. Только, вот подобных обоснований я нигде не видал…

На самом деле, важна не гравитационная масса меча и его вес (определяющие насколько тяжело тащить меч в поход), а инерционная масса (определяющая, насколько легко им размахивать). Причём у существ, живущих в мире с низкой гравитацией, мускулы скорее всего слабее, и поэтому им потребуется оружие с низкой инерционной массой.
У доспехов важнее наверное именно вес, по крайней мере для защиты туловища и головы. Для защиты рук всё-таки будет важна инерционная масса.
Так что изменение гравитации даёт слабо предсказуемые результаты.

[Alfirin]

 

Вопрос ведь о принципиальной невозможности понять другое сознание очень философский и по сути является предметом веры.

Не кажется, что в этой фразе столкнулись взаимоисключающие параграфы? 

[nekroz]

На самом деле, важна не гравитационная масса меча и его вес (определяющие насколько тяжело тащить меч в поход), а инерционная масса (определяющая, насколько легко им размахивать). Причём у существ, живущих в мире с низкой гравитацией, мускулы скорее всего слабее, и поэтому им потребуется оружие с низкой инерционной массой.

Которая в точности равна гравитационной, если что.

[Дядя Пирог]

 
Мне каатся, что имелся в виду момент импульса

[kota]

Чем дальше в лес, тем..
Если вспомнить о играбельности и рассмотреть ситуацию изменения гравитации, то мне кажется путь пересчета массы предметов порочен,. намного проще изменить лимит нагрузки, который может тащить наш персонаж.

Скажем может ваш герой на планетке Земля спокойно тащить без штрафом 30 кг., а в условиях 2G будет тащить только 15.

[flannan]

:offtopic:Не кажется, что в этой фразе столкнулись взаимоисключающие параграфы? 

Нет, с точки зрения человека, привыкшего к точным наукам, "философские рассуждения" принципиально не проверяются на опыте, и поэтому относятся к области "вопросов веры".

[flannan]

Которая в точности равна гравитационной, если что.

Я в курсе. Приведённые рассуждения там были нужны потому, что в сообщении, на которое я отвечал, учитывалась только гравитационная масса, и игнорировалась инерционная.

Мне каатся, что имелся в виду момент импульса

Момент импульса важен для рубящих ударов, но не важен для колющих. Отмечу, что возможность изменять длину, а следовательно и момент импульса, при постоянной массе, по сравнению с оружием, разработанным для 1G и людей, способна ещё больше усложнить нам задачу.

[koxacbka]

 

[Арсений]

Для меня всегда было леденящей душу загадкой, почему занудный и в целом не очень практичный курс по истории философии читают студентам, а гораздо более интересную и функциональную философию науки – только аспирантам.

[flannan]

Для меня всегда было леденящей душу загадкой, почему занудный и в целом не очень практичный курс по истории философии читают студентам, а гораздо более интересную и функциональную философию науки – только аспирантам.

Это заговор, с целью ослабить российскую науку.

 
Рассуждения можно вести либо на реальной физике, либо на "принципе крутости". О первой спорить куда интереснее.
Во втором случае рекомендую, чтобы вес двуручника был пропорционален Силе или Уровню носителя.
В любом случае, девочек-кошек я могу нарисовать обратно.

[Сердечный]

2 flannan

На самом деле, важна не гравитационная масса меча и его вес (определяющие насколько тяжело тащить меч в поход), а инерционная масса (определяющая, насколько легко им размахивать).

Если я Вас правильно понял, то дверь лучше ломать коротким мечом, потому что им легче размахивать?
 

У доспехов важнее наверное именно вес, по крайней мере для защиты туловища и головы.

А если бронежилет весит меньше, чем кираса, то он и защищает хуже?

Для защиты рук всё-таки будет важна инерционная масса.

Здесь прошу пояснить, потому как я чет не догоняю

2 kota

Скажем может ваш герой на планетке Земля спокойно тащить без штрафом 30 кг., а в условиях 2G будет тащить только 15.

Для космических путешественников лучше и не придумаешь! А вот для фэнтези, лучше увеличить вес предметов. Для меня лично это было бы интересной деталью мира.

[Alfirin]

 

Для меня всегда было леденящей душу загадкой, почему занудный и в целом не очень практичный курс по истории философии читают студентам, а гораздо более интересную и функциональную философию науки – только аспирантам.

Спойлер

[свернуть]

[Gest]

А вот для фэнтези, лучше увеличить вес предметов.

Если партия прыгает по разным мирам через порталы, модифицировать переносимый вес проще, хотя - дело вкуса.

Для меня лично это было бы интересной деталью мира.

Вам еще повезло, а у некоторых язва открывается от попыток выяснить, что авторы имели ввиду увеличивая вес.

[flannan]

2 flannanЕсли я Вас правильно понял, то дверь лучше ломать коротким мечом, потому что им легче размахивать?

Дверь хорошо ломать предметами с большой инерционной массой - в них больше энергии накапливается.
А вот отмахиваться от врага лучше чем-то с низкой инерционной массой, потому что пока кувалдометр поднимешь после удара, враг с коротким мечом тебя уже три раза зарубит. Грань между слишком тяжёлым оружием и нормальным зависит от силы размахивающего, и оптимально оружие, находящееся где-то чуть пониже этой грани - и бьёт больно, и защищаться можно.

А если бронежилет весит меньше, чем кираса, то он и защищает хуже?

Если снаряжение солдата весит больше 30 кг (точную цифру не помню, может и 50), то он его выбросит.
Поэтому вес бронежилета ограничивается тем, сколько солдат может унести, и лучше чтобы при той же защите он весил поменьше. В условиях низкой гравитации можно повесить куда более массивные доспехи, оставив вес таким же. К повышенной инерционной массе тела солдат привыкнет без особых проблем.

Здесь прошу пояснить, потому как я чет не догоняю

Защита рук страдает от той же проблемы, что и оружие - инерционная масса там мешает быстро и точно размахивать мечом/автоматом.

[Дядя Пирог]

К повышенной инерционной массе тела солдат привыкнет без особых проблем.

В части, где я служил, были очень популярны т.н. «схватки боевых черепашек», которые заключались в экспериментальной проверке закона сохранения импульса при столкновении двух бойцов в «полуполной» выкладке (сиречь, в полной, только без БК и пайки). Развлечение происходило примерно раз в неделю. Так вот, за год службы особой положительной динамики в грациозности бега боевых черепашек отмечено не было.

Привет десантникам!

[Сердечный]

flannan, спасибо за разъяснение, я понял Вашу точку зрения. Но у меня еще один вопрос.
Предположим, что мой персонаж идет биться с небольшим драконом (3-4 метра в холке, огнем пыхать еще не научился).
Сильно ли ему в бою поможет оружие с низкой инерционной массой и легкий доспех, в котором удобно двигаться?

[aaarghooo]

Практический вопрос:
Почему вес кликов, аналогичных по типу клеймору, в Фаэруне, должен совпадать с весом клинков, которые использовали Шотландские воины?

[flannan]

flannan, спасибо за разъяснение, я понял Вашу точку зрения. Но у меня еще один вопрос.
Предположим, что мой персонаж идет биться с небольшим драконом (3-4 метра в холке, огнем пыхать еще не научился).
Сильно ли ему в бою поможет оружие с низкой инерционной массой и легкий доспех, в котором удобно двигаться?

Лёгкий доспех в любом случае будет лучше тяжёлого. Обладателю лёгкого доспеха не нужно бежать быстрее дракона, достаточно бежать быстрее обладателя тяжёлого. 
А вообще дракононепробиваемые доспехи как правило не делают, поэтому рассчитывать на то, что доспех сильно поможет не стоит, и способность избежать атак дракона важнее.

Насчёт оружия есть две основные школы войны с драконами:
1) используются катапульты, баллисты, ямы с кольями и ядовитая приманка. Если что-то из этого сработает, из засады высыпают крестьяне с абсолютно любым оружием, и лупят им дракона, пока тот не умрёт. Единственный параметр оружия, который значим в этой ситуации - оно должно пробивать драконью чешую.
2) используется 1 рыцарь, который силён, как дракон, только вся эта сила находится в теле человека. Его порог тяжести оружия весьма высок, и его меч кажется обычным обитателям мира неподъёмным. Зато он останавливает удары дракона этим мечом, и в итоге побеждает.

[Сердечный]

Ну, вот к этому я в общем то и клонил все это время – оружие потому и различается, что используется для относительно разных целей. Тяжелым оружием и дверь легче сломать и дракона покромсать. А легким быстрее/точнее атаковать слабозащищенного противника, но не как не дракона или большого зверя.
Если же вернуться к теме, то смею предположить, что в фэнтези сеттингах большой вес оружия оправдан, так как враждебно настроенные существа большего, чем человек размера там встречаются гораздо чаще, нежели в сеттингах исторических.