Вес предметов в ДнД, Сэвэдж Ворлд, далее везде

[flannan]

Я бы сказал, что из этого следует, что использование двуручных мечей и молотов в фентези более оправдано - чаще нужно столько разрушительной силы.
Из этого не следует, что типичный мечник в состоянии эффективно размахивать двуручным мечом весом в 10 килограмм. Скорее, такой мечник возьмёт себе меч весом в 2.5 кг, зато мифрильный и гномьей работы, который будет пробивать чешую дракона за счёт продвинутых магии и технологии.

Если среди обитателей мира есть большие различия в силе, то оправдано введение подсистемы, позволяющей богатырю взять меч, достойный его богатырской силы, а его более нормальным товарищам - более лёгкое. Делать _всё_ оружие тяжелее, рассчитывая на то, что оно потребуется только богатырю, неоправданно.

[aaarghooo]

Почему то мой вопрос был проигнорирован
Перефразирую. Откуда уверенность, что наши понятия о весе предмета, физических законов мира, или силе человека соотносятся с другими мирами? Тем более фентезийными

[Геометр Теней]

Ну только не снова... 
Потому что можно объявить всё полностью несоответствующим. Но бытовые детали брать откуда-то надо - люди собрались игру вести, а не считать, как надо умываться в мире с нестандартной гравитацией существом с нестандартным строением рук. И бытовые детали обычно "по умолчанию" совпадают с естественно представимыми (замечу в скобках, что  "естественно представимые" и реальные - вовсе не синонимы; мало кто из игроков по тому же типичному фентези в курсе хотя бы всех деталей средневековой походной жизни). Если же сказать "а" - мол, сила и физические законы тут иные - то придётся и на "б" отвечать - как это влияет на реалии, а то уж очень специфические законы, которые влияют на вес меча, но ни на что другое. (Нет, можно придумать и такое - вон, у дедушки Толкина, к примеру, за долгожительство нуменорцев отвечает вполне себе неизмеримая "благость" в смысле близости к людям-как-их-задумал-Эру, но дедушка JRRT свой мир полировал десятилетиями, у него в тексте "ВК" даже фазы луны выверены и упоминаемые растения образуют биологически достоверные сообщества). Потому обычно такое стараются не особо менять, во всяком случае громко. Лучше уж честно закрывать глаза на вес меча - потому что герой машет не килограммами, а красивым сверкающим вжик-вжих!

[aaarghooo]

Геомерт, все верно "Закрыть глаза на вес меча" - к этому и подводилось в перспективе. 

[Кот52]

А для меня все эти "фунты" всегда были такой "волшебной мерой веса"))) ну условная, не привязанная ни к чему единица такая. Мой персонаж может спокойно нести 120 единиц веса. Никогда не заморачивался пересчетом в килограммы, смысл-то? Нет, если напрячься, конечно могу, но ЗАЧЕМ? Важно что если вещь весит 30 фунтов, у меня останется 90 свободных))))

[aaarghooo]

ну условная, не привязанная ни к чему единица такая

Да-да-да! Как и время на раунд, или дальность эффективной стрельбы лучника. Как то я начал цифровать, тоже по принципу "чтоб на правду похоже". После нескольких пересчетов, получился лучник который на основной дистанции стрельбы, использующейся в большинстве боевок, без вариантов и шансов попадает по любому гуманоиду, даже в движении. Но этот монстр, оказалось, до вменяемой, с реалистичной точки зрения, дистанции ещё не дотянул 
С тех пор везде УЕ использую

[nekroz]

Я, кстати, напомню, что исходная тема не в том, хороша или плоха реалистичность. И не в том, существует ли возможность взаимопонимания между людьми. А о том, какие преимущества можно получить, если при формировании системы/сеттинга отходить от некоторых общедоступных фактов и стереотипов. В частности, какие преимущества может дать изменение веса предметов.

[Gest]

Ради интереса задавал вопрос различным знакомым: "Каков во вашему мнению вес средневекового одноручного меча?". Полтора десятка человек, как технари, так и гуманитарии, не реконструкторы (на серьезное исследование не тянет, но и цели такой не было). Практически все ответы были в диапазоне 3-5 кг, так-что от стереотипов авторы не особо-то и отходили.

Таким образом не факт, что авторы сами не стали "жертвами стереотипов" когда указывали завышенные веса.

[Alfirin]

А о том, какие преимущества можно получить, если при формировании системы/сеттинга отходить от некоторых общедоступных фактов и стереотипов. В частности, какие преимущества может дать изменение веса предметов.

Может для того, что бы облегчить восприятие мира людьми, которые не занимаются реконструкциями и историческими штудиями? Для того, что бы цифры соответствовали стереотипам, а не реальным фактам, о которых знает не так уж много людей?

[Мышиный Король]

Из этого не следует, что типичный мечник в состоянии эффективно размахивать двуручным мечом весом в 10 килограмм.

А откуда у нас мечи в 10 килограмм? 8 фунтов это очень далеко от 10 килограмм и почти не отличимо от исторический сведений, которые легко накопать. Основная проблема этой темы, по-моему, что расхождения дээндэшных весов с реальными таки настолько не значительно, что заморачиваться с ним нет никакого резону. А про SW вроде ответили ещё на первой странице что там подразумевается под весом.

[nekroz]

Ради интереса задавал вопрос различным знакомым: "Каков во вашему мнению вес средневекового одноручного меча?". Полтора десятка человек, как технари, так и гуманитарии, не реконструкторы (на серьезное исследование не тянет, но и цели такой не было). Практически все ответы были в диапазоне 3-5 кг, так-что от стереотипов авторы не особо-то и отходили.

Таким образом не факт, что авторы сами не стали "жертвами стереотипов" когда указывали завышенные веса.

Может для того, что бы облегчить восприятие мира людьми, которые не занимаются реконструкциями и историческими штудиями? Для того, что бы цифры соответствовали стереотипам, а не реальным фактам, о которых знает не так уж много людей?

Я выше говорил, почему предпочитаю факты стереотипам. Стереотипы у людей варьируются в широком диапазоне, а факты - нет. Таким образом опираясь на стереотипы, я все равно буду вынужден показывать "нереконструкторам" табличку. А опираясь - хотя бы рекострукторам не буду ее показывать.

[Мышиный Король]

Стереотипы у людей варьируются в широком диапазоне, а факты - нет.

Вот всё-таки это не совсем в данном случае верно. Вес исторических мечей таки варьируется в достаточно широком диапазоне. 1-2 кг, 1,5-2,5, 2-3,5 - это широкий диапазон. Даже по такому стандартному мечу как гладиус есть существенные расхождения.

[Alfirin]

Стереотипы у людей варьируются в широком диапазоне, а факты - нет.

Широко распространенное заблуждение (тм). Вплоть до обратного. Стереотипы от того так сильны, что кажутся куда более достоверными, чем любые факты. Мне проще поверить в двуручник весом в 10 и более кг, просто потому, что это более похоже на правду, чем любая правда. Причем в данном случае, я думаю это заблуждение не уровня "грязных и вонючих варваров", в которых верим потому что привыкли таких видеть в фильмах, а на уровне более достоверного "вращения солнца вокруг земли", ведь доказывать обратное - значит противоречить непосредственному эмпирическому опыту. 

Таким образом опираясь на стереотипы, я все равно буду вынужден показывать "нереконструкторам" табличку. А опираясь - хотя бы рекострукторам не буду ее показывать.

Табличку, думаю все равно придется показывать, но зато увидев ожидаемые цифры, нереконструкторы, коих больше, не будут потом вынуждены перестраивать свои представления о реальности.

[flannan]

Разница в том, что если я сделаю вес оружия близким к историческому, то нерекострукторы в качестве контраргумента смогут только полезть на Википедию, узнать, что это правда, и удивиться.
А если я сделаю вес оружия далёким от исторического, реконструкторы смогут меня закидать ссылками на литературу.

Опять-таки, я считаю, что лучше бороться со стереотипами, чем распространять их дальше. Но это лично моя морально-этическая позиция.

[Dekk]

То есть у тебе будет либо игра для реконструкторов, либо игра против нереконструкторов.

[koxacbka]

flannan, мне кажется если вы изменяете один аспект в пользу реализма, то вам придется и другие аспекты тоже учитывать. например если все мечи резко станут в 2-2.5 раза легче, то и максимальный вес, возможно, стоит изменить. а так же многое другое.

зы: в той же Дынде вообще странно рассматривать вес какого-то меча...особенно если учесть, что некоторые "герои" способны поднимать и эффективно сразаться обьектами весом в сотни фунтов...

[nekroz]

Вот всё-таки это не совсем в данном случае верно. Вес исторических мечей таки варьируется в достаточно широком диапазоне. 1-2 кг, 1,5-2,5, 2-3,5 - это широкий диапазон. Даже по такому стандартному мечу как гладиус есть существенные расхождения.

Исторические мечи - конечное множество, у которого легко высчитать среднее значение.

Широко распространенное заблуждение (тм). Вплоть до обратного. Стереотипы от того так сильны, что кажутся куда более достоверными, чем любые факты. Мне проще поверить в двуручник весом в 10 и более кг, просто потому, что это более похоже на правду, чем любая правда. Причем в данном случае, я думаю это заблуждение не уровня "грязных и вонючих варваров", в которых верим потому что привыкли таких видеть в фильмах, а на уровне более достоверного "вращения солнца вокруг земли", ведь доказывать обратное - значит противоречить непосредственному эмпирическому опыту. 

Вы зачем-то против утверждения, что стереотипы шире, выдвигаете тезис, что стереотипы сильнее. Ну ок, сильнее, но и разлет фантазии у людей шире.

Табличку, думаю все равно придется показывать, но зато увидев ожидаемые цифры, нереконструкторы, коих больше, не будут потом вынуждены перестраивать свои представления о реальности.

Разумеется придется. Всем, кто считает, что меч весит не ровно 4 килограмма, придется это делать. А разлет стереотипов от 2 до 6, если не больше.

[Dekk]

среднее значение

А зачем нужна средняя температура по больнице?

[nekroz]

А зачем нужна средняя температура по больнице?

А зачем нужна система?

[Dekk]

А зачем нужна система?

А зачем надо отвечать вопросом на вопрос? И да, если из определения системы выкинуть вес мечей, то определение не изменится, потому что вес мечей в нём не фигурирует.

[Gest]

А если я сделаю вес оружия далёким от исторического, реконструкторы смогут меня закидать ссылками на литературу.

Личная практика показывает, что реконстукторов-настольщиков можно разделить на три группы:

1) Опытные: играют давно, привыкли к обилию условностей в НРИ, ненужных вопросов не задают.
2) Вменяемые: вполне удовлетворяются фразой: "забей, это условность." и вполне согласны с тем, что можно заняться гораздо более интересными вещами, нежели споры о характеристиках оружия. Склонны к превращению в Опытных.
3) Невменяемые: даже если ми показать правильную табличку веса за**ут мастера и партию криками: "Здесь неправльный дамаг/дальность/описание и т.д. и т.п. Единичные экземпляры.

[Agt. Gray]

Я тред не читал, может тут упоминали, что, например, показатель "веса" доспеха в севеджах изменяется в два раза в зависимости от того, насколько хорошо он подогнан. Изменение "веса" оружия в два раза в завистмости от того, машут им или стреляют в данном свете кажется вполне оправданным.

А вообще, попытки исправлять сэведжи в сторону реализма - это гм... вы боевые правила читали? А повреждения? А эффект брони? Чего тут к весу цепляться-то?

[nekroz]

Я тред не читал, может тут упоминали, что, например, показатель "веса" доспеха в севеджах изменяется в два раза в зависимости от того, насколько хорошо он подогнан. Изменение "веса" оружия в два раза в завистмости от того, машут им или стреляют в данном свете кажется вполне оправданным.

А вообще, попытки исправлять сэведжи в сторону реализма - это гм... вы боевые правила читали? А повреждения? А эффект брони? Чего тут к весу цепляться-то?

Вопрос ставился не как "ахтунг, в днд и саваге нет реализма, срочно надо фиксить!!!!!!", а как "днд и саваг с потолка взяли вес предметов, зачем они это сделали и какие преимущества можно от этого получить".

[Agt. Gray]

Вопрос ставился не как "ахтунг, в днд и саваге нет реализма, срочно надо фиксить!!!!!!", а как "днд и саваг с потолка взяли вес предметов, зачем они это сделали и какие преимущества можно от этого получить".

Я аж тред прочитал после такого коммента! Оказалось, что "зачем сделали" - это обсуждалось и закончилось обсуждаться на первой же странице. А "какие преимущества" - тут даже гипотез не было.

[nekroz]

Я аж тред прочитал после такого коммента! Оказалось, что "зачем сделали" - это обсуждалось и закончилось обсуждаться на первой же странице. А "какие преимущества" - тут даже гипотез не было.

А потом тред реанимировали и повели его во все тяжкие.

[Мышиный Король]

Исторические мечи - конечное множество, у которого легко высчитать среднее значение.

Это хорошо с точки зрения теории. Но на практике похоже никто не исследовал все доступные экземпляры и не составлял по ним подробную статистику. Вроде такой: исследовали 2500 мечей типа бастард, из них 1000 весит 1,5 кг, 1000 2 кг и 500 2,5 кг. С разбивкой и по периодам времени. Если бы это было так, то во вполне вменяемой литературе не было бы такого разброса, какой можно наблюдать сейчас. Всё чем мы можем довольствоваться это достаточно общими утверждениями, что меч весил 1,5-2,5 кг, например, или что он весит 1,6 кг, или 1,2 кг. При этом основания предпочесть один источник другому не так уж и просто найти. И вновь повторю, что в случае с D&D у нас расхождения с наиболее часто встречающимися цифрами не более 1-2 фунтов. Городить из-за этого огород, учитывая существующий разброс в фактах несколько странно.

[Gest]

Это хорошо с точки зрения теории. Но на практике похоже никто не исследовал все доступные экземпляры и не составлял по ним подробную статистику. Вроде такой: исследовали 2500 мечей типа бастард, из них 1000 весит 1,5 кг, 1000 2 кг и 500 2,5 кг. С разбивкой и по периодам времени. Если бы это было так, то во вполне вменяемой литературе не было бы такого разброса, какой можно наблюдать сейчас. Всё чем мы можем довольствоваться это достаточно общими утверждениями, что меч весил 1,5-2,5 кг, например, или что он весит 1,6 кг, или 1,2 кг. При этом основания предпочесть один источник другому не так уж и просто найти. И вновь повторю, что в случае с D&D у нас расхождения с наиболее часто встречающимися цифрами не более 1-2 фунтов. Городить из-за этого огород, учитывая существующий разброс в фактах несколько странно.

Ну почему же, попытки были: http://rolevik.org/test.php?post=26267

PS: из первых строк можно сделать вывод, что и в реконской среде не все так радужно.

[agentgoblin]

Вопрос ставился не как "ахтунг, в днд и саваге нет реализма, срочно надо фиксить!!!!!!", а как "днд и саваг с потолка взяли вес предметов, зачем они это сделали и какие преимущества можно от этого получить".

Если вопрос именно в преимуществах, то у меня есть теория: пафос. Да, да, делаем мечи в полтора раза тяжелее и рассказываем пафосные истории про героев, разрубающих драконов пудовыми двуручниками. Всем становится уютно и хорошо, будто за игрой "Конана" в HD пересмотрели. Оттуда же растут ноги у "эротической брони", отравленных кинжалов (которыми непременно вооружаются все ассасины и воры) и т.п. Культивация стереотипов, которая даёт нужные ощущения у игрока в героическое фэнтези. Как-никак, пудовым мечом махать не каждый сможет, а только настоящий герой. Без пудовых же мечей героическое фэнтези становится для среднего обывателя чем-то вяленьким - всё равно, что читать учебник истории вместо упомянутого "Конана" - занятие тоже неплохое, но на любителя.

[Мышиный Король]

Одно уязвимое место у такой теории - если не брать мечи для существ большого размера, то они в D&D не пудовые.

[Chronicler]

Да и в ДА (Саваджах) тоже не пудовые…