А почему к стилю игры "рельсы" относятся так резко плохо?

[ArK]

В чем логика? В том, что данджеоны надо всегда зачищать полностью? 

Это было бы так, если бы в описании было бы сказано что персонажи были бы раненые, спеллы на исходы и т.п. - было же сказано что устали игроки.
 

У команды было задание "Принести 12 кристаллов". Они его выполнили и рассуждая как персонажи, не желающие рисковать лишний раз, решили вернуться и потребовать плату за выполненное задание.

Опять же - следуя из описания они всё таки пошли в в оставшуюся часть замка. Добровольно.

Ну такая отмазка у Мастера есть всегда, кто бы спорил.

Ну, всегда можно объяснить закрученный сюжет мастерским произволом, вместо того чтобы в нём разобраться.

[Snarls-at-Fleas]

Это было бы так, если бы в описании было бы сказано что персонажи были бы раненые, спеллы на исходы и т.п. - было же сказано что устали игроки.

То есть все необходимо аргументировать механически? Того, что команда, следуя логике своих персонажей, решила "Мы сделали все, что нужно. Мы сражались с опасными монстрами и прошли жуткие ловушки. Как хорошо, что никто особо не пострадал. Пойдемте-ка отсюда" недостаточно? При чем здесь хиты, спеллы и прочее?

Опять же - следуя из описания они всё таки пошли в в оставшуюся часть замка. Добровольно.

Конечно-конечно. После прозрачных намеков и нежелания обижать Мастера. Абсолютно добровольно, просто таки.

[ArK]

Нет. Подразумевается, что Мастер должен подстраиваться под действия игроков, руководствуясь здравым смыслом, а не, влюбившись до беспамятства в свой гениальный сюжет, гнуть напропалую свою линию.

Мне кажется что вы путаете действия Мастера и действия НПС.

[Alfirin]

Мастер не знает чего хотят игроки и считает что его идеи гораздо круче, чем у них.

А рельсы тут причем? В вашем модуле проблема не в рельсах, а в непроработанном суюжете и неправильной (в смысле не на то настроенной) мотивации помноженное на мастерский произвол. Такое может встречаться как в рельсовых, так и в песочных играх.

Да нет, давайте здесь. А то обвинили меня публично, а аргументацию спрятали в личку

Мне кажется или тема посвящена другому? Хотите публично - создавайте отдельную тему.

[Snarls-at-Fleas]

Мне кажется что вы путаете действия Мастера и действия НПС.

Вам кажется. Есть действия NPC. А есть мастерские коммандос, загоняющие игроков туда, куда следует.

[ArK]

Вот этого вот

"Мы сделали все, что нужно. Мы сражались с опасными монстрами и прошли жуткие ловушки. Как хорошо, что никто особо не пострадал. Пойдемте-ка отсюда"

не было.

А было:

...Уставшие игроки (вечер уже) соглашаются...

[Snarls-at-Fleas]

А рельсы тут причем? В вашем модуле проблема не в рельсах, а в непроработанном суюжете и неправильной (в смысле не на то настроенной) мотивации помноженное на мастерский произвол. Такое может встречаться как в рельсовых, так и в песочных играх.

Это, к счастью, не мой модуль. Так что не могу сказать, был ли сюжет проработан. Мастеру, наверное, казалось, что проработан отлично: "Они идут сюда, потом сюда, а он им говорит, а они делают". Вот это и есть рельсы.

Мне кажется или тема посвящена другому? Хотите публично - создавайте отдельную тему.

Так я и думал. 

[Snarls-at-Fleas]

Вот этого вот

"Мы сделали все, что нужно. Мы сражались с опасными монстрами и прошли жуткие ловушки. Как хорошо, что никто особо не пострадал. Пойдемте-ка отсюда"

не было.

А было:

...Уставшие игроки (вечер уже) соглашаются...

Внимательнее читайте.

В общем все хорошо. Команда неплохо справляется, собирает 12 кристаллов и собирается уходить

Про уставших игроков было уже потом, когда Мастер их туда загнал.

[ArK]

Вам кажется. Есть действия NPC. А есть мастерские коммандос, загоняющие игроков туда, куда следует.

С чего вы взяли?

Вот поясните - почему действия воровки тащить украденный кристалл к квестодателю - это правильно и логично?

А для квестодателя отобрать этот кристалл - это мастерский произвол?

Кто нибудь понимает?

[ArK]

Внимательнее читайте.
Про уставших игроков было уже потом, когда Мастер их туда загнал.

А если там было два мастерских персонажа? Один требует обыскать оставшуюся половину, а другой - поскорей свалить?

Это как можно было бы объяснить - у мастера шизофрения, он сам не знает чего от игроков хочет? 

[Alfirin]

Вот это и есть рельсы.

Можно уточнить? Такие ошибки как в вашем примере невозможны в песочнице?

[Dekk]

1. Нужно развести понятия "чугуниевых" и "резиновых" рельс. Все непонимание сводится к тому, что половина участников говорит о первых, а вторая - о вторых.

А Leeder в #111 привёл отличное определение рельс, для которого разница между содержанием чугуния и резиния не важна. Недостатки всё равно одни и те же.

[Snarls-at-Fleas]

А если там было два мастерских персонажа? Один требует обыскать оставшуюся половину, а другой - поскорей свалить?

Это как можно было бы объяснить - у мастера шизофрения, он сам не знает чего от игроков хочет? 

Нет, естественно. Это было бы неплохим ходом, кстати. Но было то, что было.

[Snarls-at-Fleas]

Можно уточнить? Такие ошибки как в вашем примере невозможны в песочнице?

Уточняю

"Они идут сюда, потом сюда, а он им говорит, а они делают". Вот это и есть рельсы.

И да, в песочнице это невозможно, по определению. В хорошей песочнице, персонажам всегда есть куда идти и что делать. Потому Мастеру нет нужды их к чему-то склонять, подталкивать и так далее.
Там свои проблемы (скажем там нельзя просто создать персонажа за 15 минут на коленке и бросить его в мир, ему просто нечего будет делать). Но в такой проблемы, там быть не может. Если Мастер и правда настроен играть песочницу, конечно.

[ArK]

Нет, естественно. Это было бы неплохим ходом, кстати. Но было то, что было.

На всякий случай уточняю, что не возражаю против того, что в вашей интерпретации имел место мастерский произвол (а скорее всего он и имел место быть - так как игроку, принимавшему участие, виднее) и чугунные рельсы и это есть плохо.

Я говорю только в овзможной трактовке на основании пересказа событий.

[koxacbka]

Нет, естественно. Это было бы неплохим ходом, кстати. Но было то, что было.

давайте мыслить непредвзято. если введение "непися, который ноет "давайте туда не пойдем" меняет ситуацию на "хороший ход", то это значит что при его отсутствии ситуация не станет плохой. ну а про 13й кристалл - МП =/= рельсы.

основная проблема в рельсах - отсутствие свободы выбора. иногда она явная, иногда замаскированная, но все равно суть от этого не сильно меняется. вот только разве это так уж плохо?

[Alfirin]

И да, в песочнице это невозможно, по определению. В хорошей песочнице

Может проблема в том, что вы сравниваете хорошую песочницу и плохие рельсы? Потому что я лично сталкивался с теми же ходами (неписи, которые настаивают на том, что бы персонажи совершили некое действие, мастерский произвол и прочее) в песочницах. В плохих и недоработанных.
 

Потому Мастеру нет нужды их к чему-то склонять, подталкивать и так далее.

В плохой песочнице мастеру вполно может понадобиться подталкивать, склонять и произволить.

Там свои проблемы (скажем там нельзя просто создать персонажа за 15 минут на коленке и бросить его в мир, ему просто нечего будет делать).

В рельсовых модулях с 15ти минутными персонажами будут те же проблемы.

[Dekk]

основная проблема в рельсах - отсутствие свободы выбора. иногда она явная, иногда замаскированная, но все равно суть от этого не сильно меняется

А по-моему меняется кардинально. Для ролевых игр вообще верно, что существует только наблюдаемое и до тех пор пока отсутствие свободы никем не замечено, ситуация не отличается от полной свободы.

[koxacbka]

до тех пор пока отсутствие свободы никем не замечено, ситуация не отличается от полной свободы.

это всего лишь означает, что если мы ПОЗВОЛИЛИ игрокам заметить, что у них нет свободы выбора, то это плохие рельсы. если же не позволили(или, о ужас, изначально свобода у них была) - это .... блин... неизвестно что. т.к. с т.з. игрока данных слишком мало, чтоб назвать это "рельсами", "песочницами" и т.д. и т.п.

зы: а если исходить из такой предпосылки - зачем тогда сравнивать "ПЛОХИЕ рельсы" с чем-то еще?

[Snarls-at-Fleas]

Может проблема в том, что вы сравниваете хорошую песочницу и плохие рельсы?

В какой-то мере. Просто хороших рельсов не бывает. Как я уже говорил, бывает хорошие сюжетные игры (сам недавно закончил 2,5-летнюю сюжетную кампанию). Однако, если некоторые их аспекты возвести в абсолют - получаются рельсы, худший вариант сюжетной кампании. Аналогично из песочницы получается бесцельная зачистка окрестностей (не знаю как это назвать).

То есть на самом деле проблема в разной терминологии. Я пользуюсь определением по ссылке, данной ОП.

[Presto]

Для ролевых игр вообще верно, что существует только наблюдаемое и до тех пор пока отсутствие свободы никем не замечено, ситуация не отличается от полной свободы.

Модуль Шрёдингера одновременно является рельсами и песочницей, пока не проведен контрольный удар в предполагаемую невидимую стену.

[Alfirin]

Просто хороших рельсов не бывает.

забавно, недавно еще противники рельс жаловались на то, что их объявляют несуществующими))

То есть на самом деле проблема в разной терминологии. Я пользуюсь определением по ссылке, данной ОП.

Именно об этом уже давно и говорим. А ОП чуть позже, примерно на 3ей странице уточнил что он понимает под "идеалом" рельсовых игр.

[Nutzen]

Можно считать песочницу рельсами если мастер в ней даёт игрокам обязательные квесты?

Мне вообще кажется, что "рельсы = плохо" это неприятный осадок из ролевой юности.
Вот приходим на свою самую первую игру, с чарником на котором записан свой первый билд, к Мастеру - человеку который взял на себя эту тяжку ношу приготовить Игру.
И в зависимости от того как пройдёт эта первая игра/кампания, так у игрока и сложатся игровые привычки и вкусы.

У моего первого мастера была рельсовая кампания про, как приключенцы приехали в город и узнали что пропал их друг/брат/дядя/сын городской лесничий и в ходе его поисков они узнают о готовящемся напаении орков. Всё просто и рельсового, но было очень интересно играть.

Потом была игра у другого мастера. У него рабы спасшиеся с корабля попадают на остров и в процессе изучения остова находят серпантин, на который должны поднятся потому что увидели, что туда поднимается дедушка на ослике с тележкой, но партия пошла дальше изучать остров и их на этот серпантин буквально затащили отряды демонов, которые паслись кольцом вокруг горы. Может дальше и было интересно, но неприятный осадок остался; продолжения не было потому что двое игроков по своим причинам перестали играть.

[vsh]

Вдохновленный этой темой, попробую к весне накатать рельсовый модуль - детектив в поезде.

[Zuzuzu]

vsh, и один из сюжетных ивентов обязательно должен произойти в вагоне, гружёном песком. Чтобы были рельсы в песочнице на рельсах.

[CTPAHHUK]

Модуль Шрёдингера одновременно является рельсами и песочницей, пока не проведен контрольный удар в предполагаемую невидимую стену.

Бесконечность тебе в плюс! 

[Snarls-at-Fleas]

Именно об этом уже давно и говорим.

Ага. Причем в том числе я и говорю

А ОП чуть позже, примерно на 3ей странице уточнил что он понимает под "идеалом" рельсовых игр.

Ну к 3-ей странице там уже столько было заявлений "а вот в моих рельсах!..." что уже как-то не впечатляло

[gromfbaenre]

Ну к 3-ей странице там уже столько было заявлений "а вот в моих рельсах!..." что уже как-то не впечатляло

А твоего кампейна без рельс не было! ОП так сказал

[vsh]

vsh, и один из сюжетных ивентов обязательно должен произойти в вагоне, гружёном песком. Чтобы были рельсы в песочнице на рельсах.

В песке закопана принцесса, которую будут спасать аколиты инквизиции. Под прицелом боевых сервиторов, не дающих им слинять с поезда. Хм, а неплохо получается.

[Snarls-at-Fleas]

А твоего кампейна без рельс не было! ОП так сказал

ОП много чего сказал. И что?