А почему к стилю игры "рельсы" относятся так резко плохо?

[vsh]

Если в сюжете прописано, что зашкваришься - то конечно.

[Snarls-at-Fleas]

Отсутствие рельс = нежелание мастера готовиться к игре. В итоге партия похожа на стадо без пастуха. В редких случаях, это супер гениальный мастер, который творит офигенный сюжет без какой либо подготовки, я такого не встречал. Если игра становится интересной, сразу видно, что ее готовили. Если игра пресная, значит сплошной экспромт.

Есть выход - не водить баранов. Тогда команда не будет похожа на стадо.
Как вариант - не относиться к своим игрокам как к стаду, а к себе как к пастуху.


И еще одно: отсутствие рельсов =/= отсутствию подготовки.

[circk]

Более того, для меня придумать сюжет по которому можно протащить персонажей НАМНОГО легче, чем создать детальнейший кусочег мира с достаточным количеством интересных зацепок для деятельности, ощущением живости и т.п.

[Мистер Хомяк]

Если в сюжете прописано, что зашкваришься - то конечно.

Ну так я как ДМ-первоход у авторитетных ДМов спрашиваю, а не как игрок

[Romulas]

Ровно то же самое, только другими словами, было сказано ещё на самой 1-й из 15 страниц обсуждения.
И на той же 1-й странице было объяснено, почему это полная глупость.
Всем привет, посоны.

Не заметил, что то. Я "не читай@сразу отвечай".

И еще одно: отсутствие рельсов =/= отсутствию подготовки.

Любая подготовка, это рельсы. Ты придумал сеттинг, твои персонажи уже значит в определенном мире. Ты придумал кампанию, значит уже прописаны главзлодеи и боле менее сюжет. Ты нарисовал, или построил эпичную зону для битвы: опять же рельсы.

[Romulas]

Более того, для меня придумать сюжет по которому можно протащить персонажей НАМНОГО легче, чем создать детальнейший кусочег мира с достаточным количеством интересных зацепок для деятельности, ощущением живости и т.п.

По сути те же рельсы. Просто их много. Целый вокзал получился

[Dekk]

Любая подготовка, это рельсы.

В таком случае всё - это рельсы.

[Вантала]

Всё есть рельсы, даже небо, даже Аллах...

[Romulas]

В таком случае всё - это рельсы.

Нет. Не рельсы, это когда сами персонажи выбирают, что и куда идти, а ты экспромтом придумываешь, что они делают.

[Арсений]

Не заметил, что то. Я "не читай@сразу отвечай".

Ну, как минимум вы пропустили ту часть дискуссии, где было сказано, что у слова рельсы нет какого-то единого общепринятого значения.

[Dekk]

Нет. Не рельсы, это когда сами персонажи выбирают, что и куда идти, а ты экспромтом придумываешь, что они делают.

В таком случае предыдущее утверждение неверно, потому что подготовка бывает разной. Хотя постой-ка, я же (и не только я) это уже  упоминал несколько раз в этой теме. Лучше просто прочитай её.

[Katikris]

Нет. Не рельсы, это когда сами персонажи выбирают, что и куда идти, а ты экспромтом придумываешь, что они делают.

Нет. У тебя может быть подготовлен целый мир с интересными сюжетными зацепками, и даже могут быть основные события где-то на фоне.

[Арсений]

Вы бы правда уточняли, что вы имеете в виду под рельсами, а то так и будете переливать из пустого в порожнее говорить о разных вещах, не понимая этого.

[vsh]

Рельсы сюжета существуют только в сознании Будды, но и сознание Будды следует по рельсам сюжета.

[Snarls-at-Fleas]

Любая подготовка, это рельсы.

Ты придумал сеттинг, твои персонажи уже значит в определенном мире. Ты придумал кампанию, значит уже прописаны главзлодеи и боле менее сюжет. Ты нарисовал, или построил эпичную зону для битвы: опять же рельсы.

Мы вместе придумали сеттинг в процессе игры. Я не придумывал никакой кампании, никаких главзлодеев, никакого сюжета. Я нарисовал карту, создал NPC, фракции. Я никогда не знаю, что будет на ближайшей сессии, пока она не начнется. Какие еще рельсы?

[Romulas]

Мы вместе придумали сеттинг в процессе игры. Я не придумывал никакой кампании, никаких главзлодеев, никакого сюжета. Я нарисовал карту, создал NPC, фракции. Я никогда не знаю, что будет на ближайшей сессии, пока она не начнется. Какие еще рельсы?

Ну это же сендбокс получается. По поводу фракции и сеттинга я съехал не туда. Дело касается только сюжета. Собственно нет рельс = нет сюжета = нет подготовки. Да можно там придумать мир, фракции - но это в любом случае исключает подготовку непосредственно к сессии.

Нет. У тебя может быть подготовлен целый мир с интересными сюжетными зацепками, и даже могут быть основные события где-то на фоне.

Да без проблем. Но конкретно игровая сессия от этого не выиграет, так как ты в любом случае вынужден все придумывать на ходу, страдает ее содержание. Получается, что то вроде "эээ вы подошли к дому, эээ вас встретил лорд эээ Грансикус, эээ он говорит, что вы нарушили закон ээээ". Я просто два раза играл с разными экспромт-мастерами, и было именно это. А когда сюжет был прописан, это сразу было видно. И никто никогда не возражал. Игроки сами не знают чего хотят. Спроси каждого: каждый скажет, что хочет свободы. А на деле, играют они охотнее в прописанный сюжет.

[Арсений]

Но конкретно игровая сессия от этого не выиграет, так как ты в любом случае вынужден все придумывать на ходу, страдает ее содержание. Получается, что то вроде "эээ вы подошли к дому, эээ вас встретил лорд эээ Грансикус, эээ он говорит, что вы нарушили закон ээээ". Я просто два раза играл с разными экспромт-мастерами, и было именно это. А когда сюжет был прописан, это сразу было видно. И никто никогда не возражал. Игроки сами не знают чего хотят. Спроси каждого: каждый скажет, что хочет свободы. А на деле, играют они охотнее в прописанный сюжет.

Возможно в начале стоит добавить "В рамках моего ограниченного опыта..."?

[Romulas]

Возможно в начале стоит добавить "В рамках моего ограниченного опыта..."?

Бесспорно, опыта у меня не много. Ни как у мастера, ни как игрока. Жалко конечно 

[Арсений]

Тогда, возможно, стоит как-то смягчить формулировки? И заодно определить, что именно вы имеет ввиду под рельсами?

[Dekk]

Спроси каждого: каждый скажет, что хочет свободы. А на деле, играют они охотнее в прописанный сюжет.

А на деле мастер просто не озаботился тем, чтобы на этой самой свободе было чем заняться.

[flannan]

Да без проблем. Но конкретно игровая сессия от этого не выиграет, так как ты в любом случае вынужден все придумывать на ходу, страдает ее содержание. Получается, что то вроде "эээ вы подошли к дому, эээ вас встретил лорд эээ Грансикус, эээ он говорит, что вы нарушили закон ээээ". Я просто два раза играл с разными экспромт-мастерами, и было именно это. А когда сюжет был прописан, это сразу было видно. И никто никогда не возражал. Игроки сами не знают чего хотят. Спроси каждого: каждый скажет, что хочет свободы. А на деле, играют они охотнее в прописанный сюжет.

С моей точки зрения, основное преимущество у НРИ перед компьютерной игрой (которая красочнее и динамичнее) состоит в том, что мир может нормально реагировать на твои действия. Там никогда не будет непреодолимых-заборов-высотой-по-пояс, все объекты полностью интерактивны, вплоть до того, что можно уничтожить Башню Тёмного Властелина, разрушив её основание, можно задать NPC любой вопрос, и они скорее всего на него ответят...
Рельсы - это шаг от этого преимущества.

[astion]

Паг'ни, паг'ни, а скажите мне - Adventure Path от Paizo - это г'ельсы или нет, и если я их буду использовать в своей кампании, я зашкваг'юсь или чоткие и автог'итетные ДМы одобг'яют?

Джеймс Якобс сказал что рельцы (Forevord  в Legacy of Fire) и хуже того добавил что обвинять Adventure Path в рельсовости это всёравно что обвинять мороженное в том что оно холодное.

PS
Хотя вот например Kingmaker с какой стороны ни смотри не рельсы- а сэндбокс о чём тоже официально сказано

[astion]

Да без проблем. Но конкретно игровая сессия от этого не выиграет, так как ты в любом случае вынужден все придумывать на ходу, страдает ее содержание. Получается, что то вроде "эээ вы подошли к дому, эээ вас встретил лорд эээ Грансикус, эээ он говорит, что вы нарушили закон ээээ". Я просто два раза играл с разными экспромт-мастерами, и было именно это. А когда сюжет был прописан, это сразу было видно. И никто никогда не возражал. Игроки сами не знают чего хотят. Спроси каждого: каждый скажет, что хочет свободы. А на деле, играют они охотнее в прописанный сюжет.

"Сюжет"
1 Игроки встречаются с лордом Грансикусом и узнают от него о приближающейся к городу армии орков , после чего получив у него необходимую информацию отправляются
в Тёмный лес чтобы заручится союзничеством эльфов (перейти к энкаунтеру "Встреча в лесу)

"Практика"

Игроки во время переговоров с лордом Грансикусом тибрят у него орден с брильянтами, чтот тот замечает
Мастер попадает в глупую ситуацию номер раз (сделать вид что не заметил и идти дальше по рельсам? заричать стража стража и завалить стражей игроков? (а как же рельсы)  совсем глупо получится если стража НЕ завалит игроков. Ладно мастер жулит на броске и лорд Грансикус делает вид что незаметил

После разговора с лордом игроки вместо того чтобы отправлятся в тёмный лес отправляются в ратушу и начинают спекулировать на закладных на недвижимость (зная о том что после вторжения орков тут всё явно упадёт в цене) и на предложения отправится в лес посылают мастера в опу потому что "тут они заработают намного больше а не те жалкие 1000 гп что обещал им Грансикус за намного больший риск)

Так вот результаты- мастер профукал тучу времени на подготовку к модулю и всёравно был вынужден бекать и мекать - потому что начали действовать не так как он рассчитывал.

PS
Лучшие игры в которых я играл велись экспромтом, лучшие игры которые я водил(по мнению игроков) тоже были экспромтом.
НО должен заметить что это зачастую более утомительно (в эмоциональном плане) и когда лень и нет настроения вполне можно поиграть и по рельсам. поэтому в последнее время я вожу только готовые приключения (которые в массе своей весьма рельсовые)
 

[Romulas]

Игроки во время переговоров с лордом Грансикусом тибрят у него орден с брильянтами, чтот тот замечает
Мастер попадает в глупую ситуацию номер раз (сделать вид что не заметил и идти дальше по рельсам? заричать стража стража и завалить стражей игроков? (а как же рельсы)  совсем глупо получится если стража НЕ завалит игроков. Ладно мастер жулит на броске и лорд Грансикус делает вид что незаметил

После разговора с лордом игроки вместо того чтобы отправлятся в тёмный лес отправляются в ратушу и начинают спекулировать на закладных на недвижимость (зная о том что после вторжения орков тут всё явно упадёт в цене) и на предложения отправится в лес посылают мастера в опу потому что "тут они заработают намного больше а не те жалкие 1000 гп что обещал им Грансикус за намного больший риск)

Так вот результаты- мастер профукал тучу времени на подготовку к модулю и всёравно был вынужден бекать и мекать - потому что начали действовать не так как он рассчитывал.

PS
Лучшие игры в которых я играл велись экспромтом, лучшие игры которые я водил(по мнению игроков) тоже были экспромтом.
НО должен заметить что это зачастую более утомительно (в эмоциональном плане) и когда лень и нет настроения вполне можно поиграть и по рельсам. поэтому в последнее время я вожу только готовые приключения (которые в массе своей весьма рельсовые)

Да не обязательно. Можно все равно все это обыграть. Так, что игроки и не заметят  Например игроки тырящие все время у всех подряд начнут иметь проблемы с законом. И если зайдут слишком далеко, их можно лишить каких то благ - отобрать снаряжение, посадить в тюрьму, вплоть до магической, заставить платить штрафы. Можно, как ворам отрезать руку. Все от мастера зависит. Если они хотят быть вне закона, значит это надо обыгрывать. А раз они вне закона, можно писать уже сюжет в эту сторону. Прорабатывать именно очередные сессии, например: на ИП была засада и их посадили в тюрьму, отобрав все снаряжение и надев ошейники не дающие колдовать. Вроде бы они думают, что огого свобода, а на самом деле все уже продумано за них.

[astion]

Да не обязательно. Можно все равно все это обыграть. Так, что игроки и не заметят  Например игроки тырящие все время у всех подряд начнут иметь проблемы с законом. И если зайдут слишком далеко, их можно лишить каких то благ - отобрать снаряжение, посадить в тюрьму, вплоть до магической, заставить платить штрафы. Можно, как ворам отрезать руку.

Всё можно - проблема в том что ваше подготовленное приключение можно выбросить.

Все от мастера зависит. Если они хотят быть вне закона, значит это надо обыгрывать. А раз они вне закона, можно писать уже сюжет в эту сторону. Прорабатывать именно очередные сессии, например: на ИП была засада и их посадили в тюрьму, отобрав все снаряжение и надев ошейники не дающие колдовать.

Угу проработал засаду,  а они всё бросили и уехали в ташер потому что там тепло и и любят поэтов знойные черноволосые эльфийки и ковры самолёты.
А да ещё они будут спрашивать у мастера откуда у государства нуждающегося в приключенцах деньги на 4ре ошейника давящих магию и мастер снова будет выглядеть глупо ( да кстати ему стоит ожидать что приключенцы сбежав из тюрьмы толкнут эти ошенйники немедля)

И опять таки будут удивляться где блин орки и почему на них  устраивают засады а не борятся с неминуемым вторжением.

Вроде бы они думают, что огого свобода, а на самом деле все уже продумано за них.

Это утопия- ну или игроки ОЧЕНЬ активно подыгрывают мастеру в духе "приключения в той стороне"

Угу

[flannan]

Прорабатывать именно очередные сессии, например: на ИП была засада и их посадили в тюрьму, отобрав все снаряжение и надев ошейники не дающие колдовать.

По моему опыту, ИП выиграют засаду, потому что куда большие манчкины, чем Мастер, и тот опять их недооценил. Не говоря уже о том, что они скорее всего не сдадутся в плен, потому что они вояки надцатого уровня, и никакое количество стражников их не испугает. И вся ветка с попаданием их в тюрьму окажется не нужной.

[Геометр Теней]

Игроки сами не знают чего хотят. Спроси каждого: каждый скажет, что хочет свободы. А на деле, играют они охотнее в прописанный сюжет.

По моему опыту, не знают что хотят только новички, которые хобби только пробуют на вкус. Более опытные игроки как раз представляют - не обязательно на эн ходов вперёд (это отдельный стиль игры и, возможно, особый склад игроков), но прекрасно представляют, как повернуть текущее положение в игре в более интересную им сторону - и сами охотно принимаются сыпать подсказками и зацепками, если им, конечно, не отбить руки привычкой к прописанному от и до сюжету. При этом подобная привычка слишком часто оборачивается отсутствием связи - мастер пыхтит, пытаясь что-то предугадать, игроки скучают или случайно перечёркивают его заготовленные планы и все расходятся недовольные друг другом. А всё потому что выпало важное звено - связь на стратегическом уровне (возможность игрока вносить вклад на уровне чуть повыше, чем решение, куда сдвинуться в бою или по какому коридору идти - правому или левому). Вообще пассивность игрока, а с ним подход "мастер, сделай мне красиво", и боязнь ведущего отпустить вожжи (или неумение наладить связь с игроками) - две стороны одной медали.

Это не отменяет того, что наличие каких-то заготовок - полезная вещь, и лучшая импровизация - с опорой на что-то подготовленное. Но тут уже столько раз говорили, что подготовка ведущего не тождественна попытке загнать игроков в узкие рамки, что я не буду говорить это снова...

[Romulas]

Всё можно - проблема в том что ваше подготовленное приключение можно выбросить.Угу проработал засаду,  а они всё бросили и уехали в ташер потому что там тепло и и любят поэтов знойные черноволосые эльфийки и ковры самолёты.
А да ещё они будут спрашивать у мастера откуда у государства нуждающегося в приключенцах деньги на 4ре ошейника давящих магию и мастер снова будет выглядеть глупо ( да кстати ему стоит ожидать что приключенцы сбежав из тюрьмы толкнут эти ошенйники немедля)

Тебя почитать, мастер это прям жертва обстоятельств. Его насильно посадили управлять игрой гопники, и заставили водить. Скорей всего, я с такими любителями свободы играть не стал. Между свободой и анархией есть тонкая грань, где кончается веселье, и начинается бредятина.

Мастер всегда сможет ввернуть ситуацию в свою пользу, об этом даже игроки не догадаются. На каждую хитрую попу, найдется свой болт с резьбой.

По моему опыту, ИП выиграют засаду, потому что куда большие манчкины, чем Мастер, и тот опять их недооценил. Не говоря уже о том, что они скорее всего не сдадутся в плен, потому что они вояки надцатого уровня, и никакое количество стражников их не испугает. И вся ветка с попаданием их в тюрьму окажется не нужной.

Я думаю мастер в силах подобрать засаду, которую ИП не сможет выиграть.

wall of text

This. У меня в окружении нет опытных игроков, наверно это сказывается на моем мнении.

[Alfirin]

При этом подобная привычка слишком часто оборачивается отсутствием связи - мастер пыхтит, пытаясь что-то предугадать, игроки скучают или случайно перечёркивают его заготовленные планы и все расходятся недовольные друг другом. А всё потому что выпало важное звено - связь на стратегическом уровне

Но не стоит забывать, что проработанный мастером сюжет рельсового типа - это так же и возможность сыграть в "не свою игру". Т.е. в игру, события которой не находятся снова в зависимости от моих собственных желаний и прихотей.

И вообще, я вот все пытаюсь понять, но никак не получается. А в чем вообще разница игры в песочницу и игры с самим собой с рефери в виде "всемогущих дайсов" или компа?

[Snarls-at-Fleas]

А в чем вообще разница игры в песочницу и игры с самим собой с рефери в виде "всемогущих дайсов" или компа?

В Мастере. Именно он оживляет хорошую песочницу. Сюжетную игру как раз легко тянет комп или те же дайсы (или другой рандомайзер, типа колоды карт). А вот настоящую песочницу может как следует провести только опытный Мастер.