А почему к стилю игры "рельсы" относятся так резко плохо?

[Арсений]

И вообще, я вот все пытаюсь понять, но никак не получается. А в чем вообще разница игры в песочницу и игры с самим собой с рефери в виде "всемогущих дайсов" или компа?

Если я верно понимаю вопрос, то тем, что Мастер может обеспечить бесконечно более разнообразную и гибкую реакцию мира, чем любая другая альтернатива.

[Alfirin]

Сюжетную игру как раз легко тянет комп или те же дайсы

Голословное утверждение. В сюжетной игре мы имеем дело с личностью мастера, что делает ее предельно инаковой в отношении нашей собственной личности, а значит позволяет познать нечто принципиально отличное от нас. Ни дайсы, ни компьютер не способны выставить "неслучайный" сюет, а вот для песочницы они очень даже подходят. Если нет воли, то нет и разницы кто среагировал на мои действия. А воля мастера в песочнице как я понимаю воспринимается как "зло".

[Alfirin]

Если я верно понимаю вопрос, то тем, что Мастер может обеспечить бесконечно более разнообразную и гибкую реакцию мира, чем любая другая альтернатива.

в том то и дело, что только реакцию. Но собственно воли мастера тут наблюдаться не будет, а значит человек как личность, тут не очень то и нужен. Но со всем остальным легко справятся и другие средства реагирования на ситуацию.

[Арсений]

в том то и дело, что только реакцию. Но собственно воли мастера тут наблюдаться не будет, а значит человек как личность, тут не очень то и нужен. Но со всем остальным легко справятся и другие средства реагирования на ситуацию.

Это слишком абсурдное высказывание, чтобы на него даже как-то отвечать.

Впрочем, я думаю, вы, как обычно, говорите на каком-то глубоко индивидуальном языке, и через несколько страниц утомительного выяснения выяснится, что под гуманитарными науками имелась ввиду математика.

[Alfirin]

Это слишком абсурдное высказывание, чтобы на него даже как-то отвечать.

А задуматься и попробовать понять мысль? Но упрощу.
В играх стиля "песочницы" мастер может влиять на события не только реагируя, но и управляя ими по своей воле?

[Snarls-at-Fleas]

Голословное утверждение. В сюжетной игре мы имеем дело с личностью мастера, что делает ее предельно инаковой в отношении нашей собственной личности, а значит позволяет познать нечто принципиально отличное от нас. Ни дайсы, ни компьютер не способны выставить "неслучайный" сюет, а вот для песочницы они очень даже подходят. Если нет воли, то нет и разницы кто среагировал на мои действия. А воля мастера в песочнице как я понимаю воспринимается как "зло".

Ничуть. На компе мы имеем дело с личностью авторов. И мои слова подтверждает огромное количество сюжетных игр против ничтожно малого количества песочниц. Просто необходимое в песочнице forced creativity комп не тянет. Создать же рельсы современные геймдизайнеры вполне способны, что они постоянно и делают. Отличие исключительно в форме подачи материала. Книга, пьеса, фильм, сюжетная игра - все это по сути одинаковые вещи. Песочница, не имея заданного сюжета выходит за эти рамки. Это качественно иной подход.

В сюжетной игре мы имеем дело с личностью мастера, что делает ее предельно инаковой в отношении нашей собственной личности, а значит позволяет познать нечто принципиально отличное от нас.

Познание целого мира, отличного от нас, живущего по возможно совсем чуждым законам, представляется мне гораздо более интересным делом. Как с точки зрения игрока, который его познает, так и с точки зрения Мастера, который его создал.

[Арсений]

В играх стиля "песочницы" мастер может влиять на события не только реагируя, но и управляя ими по своей воле?

Да?

[Snarls-at-Fleas]

А задуматься и попробовать понять мысль? Но упрощу.
В играх стиля "песочницы" мастер может влиять на события не только реагируя, но и управляя ими по своей воле?

Попробую упростить кое-что и для вас. В играх стиля песочница Мастер уже выразил свою волю, создав целый мир. Ему не нужно больше применять ее для того, чтобы загонять игроков/персонажей на уютные рельсы.

[Геометр Теней]

Но не стоит забывать, что проработанный мастером сюжет рельсового типа - это так же и возможность сыграть в "не свою игру". Т.е. в игру, события которой не находятся снова в зависимости от моих собственных желаний и прихотей.

И вообще, я вот все пытаюсь понять, но никак не получается. А в чем вообще разница игры в песочницу и игры с самим собой с рефери в виде "всемогущих дайсов" или компа?

Ты путаешь наличие реакции и полное определение игры этой реакцией, если я верно тебя понял. Когда ты играешь в "песочницу" (и любой промежуточный нерельсовый тип игры, на самом деле - тут не бинарная шкала), от твоих решений что-то зависит. Но пока ты за столом не один - ты не определяешь игру.

То, что ты описываешь, не относится к рельсовости\не рельсовости. Играть в полные рельсы тоже можно с самим собой - именно компьютерные игры в абсолютной массе демонстрируют рельсовость сюжета, а играть в "пассивной позиции" с самим собой как раз легче - берёшь случайный генератор и не вмешиваешься в его решения, занимаясь только тактикой (например, вытащилась карточка "отправляйтесь в замок X и спасите принцессу Y" - всё, пошли туда).

Вообще, "не своя игра" получается сама собой по мере внесения всеми участниками творческого вклада. При этом обычно тут не надо держать кого-то за руки и противодействовать - игроки, которые собрались все вместе удовольствие получать, а не отбывать срок за игровым столом, обычно сами не работают во вред друг другу (тут ограничения скорее технические - следить за жестокостью, эстетичностью, чтобы кто-нибудь в запале не полез в болезненные пожизненные области другого и пр).
Настоящее противодействие игрокам нужно со стороны ведущего достаточно редко и на другом уровне - когда игрокам хочется интересной задачи для преодоления. Тогда надо ставить преграды и играть честно - но надо помнить, что это спорт, а не война, а также что постановка таких задач совершенно не противоречит свободной воле игроков.

[Мистер Хомяк]

Попробую упростить кое-что и для вас. В играх стиля песочница Мастер уже выразил свою волю, создав целый мир. Ему не нужно больше применять ее для того, чтобы загонять игроков/персонажей на уютные рельсы.

Ничего себе! А что будет этот ДМ делать со своим "целым миром" если партия внезапно "Эээ, посоны, вы знаете, я всегда мечтал поприключаться в Сигиле. Плейн шифт, парни!"

[CTPAHHUK]

Ничего себе! А что будет этот ДМ делать со своим "целым миром" если партия внезапно "Эээ, посоны, вы знаете, я всегда мечтал поприключаться в Сигиле. Плейн шифт, парни!"

Очевидно, отправит посонов приключаться в Сигиле с каким-нибудь другим мастером и наберёт нормальных игроков. И устроит игру по нормальной системе. 

[Мистер Хомяк]

Очевидно, отправит посонов приключаться в Сигиле с каким-нибудь другим мастером и наберёт нормальных игроков. И устроит игру по нормальной системе. 

Какой ранимый ДМ. Ишь, главное чего выдумали, захотели выйти за рамки рельс, ой, простите, сэндбокса, а ДМу западло устроить им резиновые рельсы ин-гейм, ему проще всех послать на три буквы.

[Dekk]

А для чего нужны игроки, которые сначала соглашаются играть по авторскому миру, а потом хотят плейншифт в Сигил и приключаться?

[Мистер Хомяк]

А для чего нужны игроки, которые сначала соглашаются играть по авторскому миру, а потом хотят плейншифт в Сигил и приключаться?

Я даже не знаю, наверно для того же, для чего нужны игроки которые "сначала соглашаются играть по авторскому сюжету, а потом не хотят по нему идти".
По сути получается что и сэндбокс с его прегенережкой целого мира и рельсы с прегенережкой только небольшого куска мира - это одно и то же.

[CTPAHHUK]

По сути получается что и сэндбокс с его прегенережкой целого мира и рельсы с прегенережкой только небольшого куска мира - это одно и то же.

С точки зрения поднятого тобой аспекта необходимости социального контракта - да, тоже самое. Они отличаются в других аспектах, например в конкретной форме этого самого контракта.

[circk]

Те, кто считает, что всё - это рельсы, непонятно зачем участвуют в этом разговоре. Сама тема как бы намекает на дихотомию.

[Мистер Хомяк]

Те, кто считает, что всё - это рельсы, непонятно зачем участвуют в этом разговоре. Сама тема как бы намекает на дихотомию.

А вы, сударь, не путайте игру в премейд сэндбоксе и импровизацию.
Лично для меня дихотомия тут ясна - либо рельсы (в разном виде, их очень много разных) либо импровизация с самым минимумом подготовки.

[flannan]

Я думаю мастер в силах подобрать засаду, которую ИП не сможет выиграть.

1) ИП - одни из самых сильных бойцов во владениях лорда Грансикуса, иначе он нашёл бы кого-то более надёжного.
2) поставить в засаду всё своё войско лорд Грансикус сможет, только если он лорд эльфов. Иначе засада себя выдаст ещё до того, как ИП подойдут на выстрел из лука.
3) у лорда Грансикуса не слишком большое войско, особенно если часть его занята отражением нападения орков.
4) и не очень хорошие средства связи, потому что иначе эльфам он бы просто позвонил, поэтому отозвать войска от отражения нападения орков он не может.
вывод - не нарушая экономический реализм сеттинга, Мастер не может подобрать засаду, которая гарантировано сможет поймать ИП.
Это вдвойне верно, если ИП поставят себе задачу не перебить всю засаду, а просто уйти.

Руки закона сильны только в околосовременном сеттинге, с хорошей связью, быстрым транспортом, и навязчивым желанием полиции всё контролировать.

Ничего себе! А что будет этот ДМ делать со своим "целым миром" если партия внезапно "Эээ, посоны, вы знаете, я всегда мечтал поприключаться в Сигиле. Плейн шифт, парни!"

на выбор:
1) Пояснит игрокам, что его мир не является частью космологии Плейнскейпа, и Сигила тут нет.
2) На этапе одобрения персонажей запретит им брать все способности, позволяющие им выйти за пределы рассматриваемого игрового мира.
3) Вежливо скажет, что он всегда мечтал поводить их по его миру, а Сигил у него не проработан, поэтому им лучше оставаться в его мире.
4) В Сигиле первый же встречный кинет их обратно откуда пришли, а то понаехали тут.

[Мистер Хомяк]

вывод - не нарушая экономический реализм сеттинга, Мастер не может подобрать засаду, которая гарантировано сможет поймать ИП.
Это вдвойне верно, если ИП поставят себе задачу не перебить всю засаду, а просто уйти.

 

на выбор:
1) Пояснит игрокам, что его мир не является частью космологии Плейнскейпа, и Сигила тут нет.
2) На этапе одобрения персонажей запретит им брать все способности, позволяющие им выйти за пределы рассматриваемого игрового мира.
3) Вежливо скажет, что он всегда мечтал поводить их по его миру, а Сигил у него не проработан, поэтому им лучше оставаться в его мире.
4) В Сигиле первый же встречный кинет их обратно откуда пришли, а то понаехали тут.

То есть примерно те же методы, что применил бы ДМ, води он не сэндбокс а жесткие рельсы. Ну разве что детали бы поменялись, ну например в пункте 2 надо не запрещать брать способности а железобетонно еще на стадии генережки залепить персонажам мотивацию идти по рельсами.

[Alfirin]

Ничуть. На компе мы имеем дело с личностью авторов.

Тогда мы имеем дело не с компом и компа в этих сюжетных играх не больше чем в записи песни, которую исполнили живые люди, а затем выложили на ютуб.

Попробую упростить кое-что и для вас. В играх стиля песочница Мастер уже выразил свою волю, создав целый мир. Ему не нужно больше применять ее для того, чтобы загонять игроков/персонажей на уютные рельсы.

Ну тогда и я кое что упрощу. Ведь именно об этом я и писал, что мастер принимает конечно участие в создании мира (хотя ваши упоминания о генераторах случайностей в других темах позволяют судить, что таки не только мастер этим занимается), то в игре он просто выполняет механическую функцию, с которой в принципе может справиться машина или соответствующие таблицы причинно следственных связей. Может и не прямо сейчас, но принципиально это возможно.

Но что можно возразить на утверждение, что если в сюжетной игре, я нахожусь полностью во владениях другого человека, тем самым познавая нечто принципиально не похожее на меня и сталкиваясь с ситуациями, в которых я сам бы никогда не оказался, то в песочнице, поскольку я сам формирую сюжет, то он может быть только таким, каким я же и способен его сделать? Т.е. каждый раз я имею дело с самим же собой и собственно варюсь в собственном соку.

[Zlanomar]

на выбор:
1) Пояснит игрокам, что его мир не является частью космологии Плейнскейпа, и Сигила тут нет.
2) На этапе одобрения персонажей запретит им брать все способности, позволяющие им выйти за пределы рассматриваемого игрового мира.
3) Вежливо скажет, что он всегда мечтал поводить их по его миру, а Сигил у него не проработан, поэтому им лучше оставаться в его мире.
4) В Сигиле первый же встречный кинет их обратно откуда пришли, а то понаехали тут.

Рельсы. Адские рельсы! Из вышеуказанного более-менее вменяемо звучит первый и третий пункт (но опять-таки эффект зависит от способа реализации и степени вежливости). Лучше всего, если ДМ до игры объяснит, что с космологией у его сеттинга НЕ ОЧЕНЬ.
И опять-таки где волшебный 5 пункт?
5) Позволит партии поприключаться в Сигилле две-три игровых сессии, а затем вернет их в свой сендбокс.

И в самом деле, если он такой проработанный, то к моменту возвращения партии там произойдут интересные изменения вероятно.

[Арсений]

то в игре он просто выполняет механическую функцию, с которой в принципе может справиться машина или соответствующие таблицы

Это слишком абсурдное высказывание, чтобы на него даже как-то отвечать.

Я даже не говорю о том, что под моим тегом вы процитировали не мое сообщение.

[Zlanomar]

Тут не все так однозначно.
Если игроки делают заявку "Мастер, мы сваливаем в Сигилл." и шифтятся, то прежде всего, следует понять зачем? Либо игрокам стало скучно в чудесном сендбоксе мастера, либо игрокам просто насрать на работу мастера и свалить они собираются из принципа, т.е. желания нагадить. То есть, формулировка заявки на самом деле превращается в "Мастер, мы сваливаем туда, где интересно", либо "Мастер, мы тебя посылаем подальше". И уже исходя из мотивации игроков, ДМ должен принять решение, что делать:
1) Срочно в своем сендбоксе менять что-то так, чтобы заинтересовать игроков.
2)

Очевидно, отправит посонов приключаться в Сигиле с каким-нибудь другим мастером и наберёт нормальных игроков. И устроит игру по нормальной системе.

[Snarls-at-Fleas]

Но что можно возразить на утверждение, что если в сюжетной игре, я нахожусь полностью во владениях другого человека, тем самым познавая нечто принципиально не похожее на меня и сталкиваясь с ситуациями, в которых я сам бы никогда не оказался, то в песочнице, поскольку я сам формирую сюжет, то он может быть только таким, каким я же и способен его сделать? Т.е. каждый раз я имею дело с самим же собой и собственно варюсь в собственном соку.

А то что мир создан другим человеком и в этих владениях другого человека сюжет создают еще 2-3-4 других игрока на вашу стройную картину не влияет?

[Romulas]

вывод - не нарушая экономический реализм сеттинга, Мастер не может подобрать засаду, которая гарантировано сможет поймать ИП.
Это вдвойне верно, если ИП поставят себе задачу не перебить всю засаду, а просто уйти.

 

А то что мир создан другим человеком и в этих владениях другого человека сюжет создают еще 2-3-4 других игрока на вашу стройную картину не влияет?

Судя по автору, которого я процитировал выше, и других подобных гениев - игра в сендбоксе делается игроками. Мастер, это прислуга: он должен постоянно выкручиваться и развлекать игроков. Я бы такое только за деньги играл на месте мастера. Удовольствие тут получают все, кроме самого мастера. Тем более предоставлять свободу в рамках сюжета, импровизировать никто не запрещает. Ни что не мешает выдать левый квест, устроить спаринг на улице, сжечь таверну - просто за этим последуют определенные последствия. Вплоть до провала сюжета: враги выигрывают, и начинается ад в котором запросто можно умереть навсегда. А если игроки дуболомы, опять же ничто не запрещает сменить игроков. Желающих обычно хоть отбавляй.

[Katikris]

Удовольствие тут получают все, кроме самого мастера

 

[Snarls-at-Fleas]

Судя по автору, которого я процитировал выше, и других подобных гениев - игра в сендбоксе делается игроками. Мастер, это прислуга: он должен постоянно выкручиваться и развлекать игроков.

Спойлер

[свернуть]

Комментарий модератора

Давайте все-таки большие картинки убирать под кат, чтобы не рвать лену сообщений.

[Dekk]

Судя по автору, которого я процитировал выше, и других подобных гениев - игра в сендбоксе делается игроками.

Абсолютно ага, только мастер - тоже игрок.

[Snarls-at-Fleas]

в игре он просто выполняет механическую функцию, с которой в принципе может справиться машина или соответствующие таблицы причинно следственных связей. Может и не прямо сейчас, но принципиально это возможно.

Конечно возможно. Как только будет создан первый творческий AI. А еще он будет сюжеты писать, стихи и музыку. 

[groklynn]

а рельсы - это как? то есть - где кончаются рельсы и начинаются нерельсы? помогите, а? а то мне все кажется, что опять об одном и том же разными словами все пишут...