А почему к стилю игры "рельсы" относятся так резко плохо?

[Dmitry Gerasimov]

Специально посмотрел по поиску, исключительно по РПГ-Вики. Про Story Now есть упоминание, про нарративизм раздел, про Play Passionately - вообще ничего. А ты ещё удивляешься, что всё деление в головах происходит на рельсы - песочница.

А если завтра, не приведи Кореллон, сервера wikia вдруг упадут, российские ролевики вообще разучатся играть в игры? 

(Btw, лучше считать, что раздела про "нарративизм" на РПГ-Вики нет. Потому что текст соответствующей статьи представляет собой какой-то пеерический физдец).

 

П.С. А Story Now - это разве не рельсы, прописанные совсем заранее, т.е. даже до подготовки модуля мастером?

Категорически нет. Now -- это не "совсем заранее", now -- это "сейчас". Не веришь, проверь по словарям. 

[gromfbaenre]

Чего только от тебя не узнаешь!

Да да да! В "классическом" фэнтези никак не сделать сюжетноориентированную игру

[Геометр Теней]

Да да да! В "классическом" фэнтези никак не сделать сюжетноориентированную игру

А "классическое" - это как? Вроде следование жёстко заданному сюжетному шаблону там никак не входит в определение... Узнаваемость типажей во многих случаях - да, а вот абсолютная заданность их ролей и возможных ответов на возникающие ситуации - нет...

[Snarls-at-Fleas]

Да да да! В "классическом" фэнтези никак не сделать сюжетноориентированную игру

Ох ты ж черт. Ребята, моей Охоты на Королеву не было. Сори, gromfbaenre сказал, он знает.

[gromfbaenre]

5. Перед началом каждой сессии подготовить 7-10 ситуаций, требующих активного вмешательства одного или нескольких персонажей игроков и ставящих их перед непростым выбором. При этом придумывать стоит только сами происшествия, ни в коем случае не пытаясь предопределить или просто предугадать решение игроков. И вообще скорее избегать логики "А если они сделают вот так, то наступит то-то".

Хммм.  Как вообще можно с такой логикой играть не получив песочницу (в не "противополжном рельсам" смысле, а как в играх по типу космических рейнджеров) состоящую из дополнительных квестов? Там вообще не может быть сюжета, могут быть только квесты, полученные от квестодателей и заключающиеся в убей того то, принеси тото, поговори с тем то. Такие вот заранее сгенерированные сцены приемлемые либо в олдскульных играх до мозга костей, либо по чуть чуть в дополнение к главной сюжетной линии

[Snarls-at-Fleas]

Хммм.  Как вообще можно с такой логикой играть не получив песочницу (в не "противополжном рельсам" смысле, а как в играх по типу космических рейнджеров) состоящую из дополнительных квестов? Там вообще не может быть сюжета, могут быть только квесты, полученные от квестодателей и заключающиеся в убей того то, принеси тото, поговори с тем то. Такие вот заранее сгенерированные сцены приемлемые либо в олдскульных играх до мозга костей, либо по чуть чуть в дополнение к главной сюжетной линии

А то что мир вокруг изменяется, персонажи чего-то добиваются, что-то происходит, появляются новые силы, новые обстоятельства, меняются границы государств, восходят на трон узурпаторы, просыпается нежить в гробницах, появляется новый культ и все это в ответ на действия персонажей игрока значит уже не сюжет?

[Dmitry Gerasimov]

Ох ты ж черт. Ребята, моей Охоты на Королеву не было. Сори, gromfbaenre сказал, он знает.

Я уже давно как-то говорил, что особенно люблю форумы за то, что на них мне регулярно объясняют, что меня и моих игроков не существует. 

[Nutzen]

По словам интернетов

В предельно общем виде сюжет — это своего рода базовая схема произведения, в которую входит последовательность происходящих в произведении действий и совокупность существующих в нём отношений персонажей.

Что даёт нам предположить, что всё просходящее в игре есть сюжет этой самой игры...

[Abash]

Рельсы очень удобны при игре с людьми, которым не интересно корректировать сюжет, созданный ведущим / создавать сюжет за ведущего, а интересно делать другие вещи (т.н. "реактивные игроки"). Такие люди есть, например, я к ним отношусь.

Однако, при игре с людьми, для которых возможность корректировать сюжет важно, данный стиль игры не самый лучший.
Пример:
- Прилетели на Корускант, а там Император.
- Вот ты  сволочь, мы ж пять сессий срывали возможность сената объявить вотум недоверия канцлеру Велоруму, а Джа-Джа и Амидала вообще лежат в трюме в цепях и под наркотиками!

Если долго вести "активных игроков" (см. http://imaginaria.ru/index.php?do=/blog/1610/активный-игрок/) по рельсам, то они начинают чудить (см. например http://imaginaria.ru/index.php?do=/blog/1662/соблазнение-по-скорп/), или могут совсем перестать играть.

В зависимости от восприятия итога игры "всех выгнал", как win или loose, можно использовать или не использовать рельсовые сюжеты в соответствующих компаниях.

Соотношение численностей активных и реактивных игроков предсказать сложно. Если брать случайных людей с улицы, то gut feeting мне говорит, что A/R должно быть 1/10. Если брать людей с опытом ролевых игр, то A/R может дойти до 3/2 или даже 4/1.

[Alfirin]

Странно, что так много не любящих рельсы. А ведь немало игроков совсем наоборот не любят игр без явно выделенного сюжета. Я, для примера, обычно выхожу из партий где сюжет построен на принципе множества несвязанных с собой "побочных" квестов. И это при том, что как игрок, я обычно очень активен, иногда даже слишком. Просто это скучно, когда нет явно видимой цели.

Собственно, думаю, что хорошие резиновые рельсы, о существовании которых игрок знает, а персонаж привязан к ним внутримировыми событиями, никогда не испортят модуль. Если не возникает вопросов, почему персонажи должны следовать той или иной линии поведения, то рельсы перестают видеться таковыми и начинается совместное, творческое развитие истории. Конечно оно возможно и в рамках песочницы (как правило случайное и в результате более топорное), но не вижу возможности, благодаря которой такие сюжеты смогут превзойти заранее подготовленные, любовно вымученные мастером, со специально проработанными под этот сюжет персонажами, со множеством развилок и сюжетных вставок... Конечно это возможно только при достаточно доверительных отношениях между мастером и игроками и почти невозможно в новой компании.

[Dekk]

Просто это скучно, когда нет явно видимой цели.

Я несколько не понял, как связано отсутствие видимой цели и отсутствующие рельсы.

[Snarls-at-Fleas]

Если не возникает вопросов, почему персонажи должны следовать той или иной линии поведения, то рельсы перестают видеться таковыми и начинается совместное, творческое развитие истории.

Это не рельсы. Это умение объяснить друг другу во что играем. И конечно без этого никак.

не вижу возможности, благодаря которой такие сюжеты смогут превзойти заранее подготовленные, любовно вымученные мастером, со специально проработанными под этот сюжет персонажами, со множеством развилок и сюжетных вставок...

Как я уже говорил, за всем вышеописанным я иду в кино/читаю книгу. Что до того как песочница может превзойти такие сюжеты, то как вариант - Мастер преувеличивает свои способности литератора и вымучивает никому не интересный сюжет с специально проработанными и т.д... Сам не раз, к сожалению так делал. К счастью перестал.
Игроки хотят закупить товар на вытащенные из пещеры деньги и поехать торговать с орками, но у Мастера есть великолепно вымученный сюжет про пробуждение демонов и охотящихся на команду убийц. Потому вы конечно можете закупать что хотите, но в ближайшей гостинице убийцы вернут вас на рельсы моего гениального, заранее подготовленного, вымученного... ну вы поняли.
Вот это и есть рельсы.

Просто это скучно, когда нет явно видимой цели.

Хм. Я сейчас готовлю песочницу. У каждого игрока есть личная цель. Есть цель организации, которая организовала команду. Есть цель общая для обеих команд (я веду две). Персонажи получаются достаточно проработанные, чтобы я мог предоставить им новые цели на этапе подготовки мира. Однако я не буду загонять их железной рукой к этой цели.

[Firkraag]

Я уже давно как-то говорил, что особенно люблю форумы за то, что на них мне регулярно объясняют, что меня и моих игроков не существует. 

Вот если докажут...

[Вантала]

Вспомнилось.

Первый раз я эту историю услышала лет 10 назад.
О том, как один товарищ собирался поводить двух других по чему-то днд-подобному, и на старт выдал им вводные двух оболтусов, нанимающихся в охрану торгового каравана. Только вместо того, чтоб караван охранять, оболтусы в первую же ночь перерезали купца и прочую охрану, а сами с награбленным товаром толкнулись туда, где их еще не видели и не знали. На такой поворот событий мастер обиделся и свернул партию со словами "Не хотите играть модуль - не надо."

Сейчас я в этой истории мастера понимаю куда больше, чем игроков.

[Alfirin]

Я несколько не понял, как связано отсутствие видимой цели и отсутствующие рельсы.

В моем понимании рельсы предполагают явно видимый и осознаваемый игроками сюжет, который будет развиваться в течении более-менее продолжительного времени. Если мой персонаж в таверне, он уже очистил пару подземелий и ему предлагают очистить третье, то возникает вопрос: а нафига все это надо?

Как я уже говорил, за всем вышеописанным я иду в кино/читаю книгу.

А я не иду. Это вопрос вкусовых предпочтений или "правильного" против "не правильного"?

Мастер преувеличивает свои способности литератора и вымучивает никому не интересный сюжет с специально проработанными

Не кажется, что не совсем корректное замечание? На мой вкус для этого нужно присутствивать на игре, а потом судить. Никогда не задумывались, что сюжет может быть очень интересен всем участвующим и более того, его отсутсвие может восприниматься как недостаток?

Вот это и есть рельсы.

А еще рельсы - это когда игроки заходят персонажами с заранее заданным положением в мире, после чего они двигаются к вполне конкретной, принимаемой всеми цели, а мастер выстраивает сюжет исходя из того, что игроки в определенных ситуациях поступят определенным образом (если игроки играют верными королю аристократами, то они не проедут мимо принцессы, которую захватили разбойники).

Мне кажется вы сводите два вида рельс под одно понятие: первые это когда мастер запрещает все действия, которые он не продумал при написании модуля, а вторые это когда мастер создает общий сюжет для компании  (зачастую обсуждая с игроками общие вещи наподобие того, "во что нам интересней всего поиграть, в революционеров или в расследования заговоров"), затем прописывает ключевые события текущего модуля, продумывает как действия персонажей могут повлиять на развитие этих событий, а в остальном допускает свободу в рамках соответствия поступков персонажей их ролевым образам (а принцесса и грабители все равно встретятся персонажам, останутся ли они в таверне, поедут по дороге на встречу или же решат поохотиться. Просто это произойдет при разных обстоятельствах и с разными последствиями. Что-то вроде кочующего дракона дядюшки Фигги). Это разница между "чугуниевыми" и "резиновыми" рельсами.

Однако я не буду загонять их железной рукой к этой цели.

А вот теперь уже я не вижу, почему рельсы с неизбежностью должны быть связаны с "загонянием железной рукой". Может у нас просто разная терминология?

Вспомнилось.

Угу. Раньше не понимал. Сейчас все больше понимаю.

[Арсений]

В моем понимании рельсы предполагают явно видимый и осознаваемый игроками сюжет, который будет развиваться в течении более-менее продолжительного времени.

Это не то определение, которое было приведено в начале ветки.

[Snarls-at-Fleas]

В моем понимании рельсы...

Это очень здорово, но ОП задал вопрос и привел ссылку с определением того о чем он говорил. При чем здесь чье-то понимание?

[Alfirin]

Это не то определение, которое было приведено в начале ветки.

Там есть определение резиновых рельс. И вроде оно именно про то. Нет?

[Snarls-at-Fleas]

Это вопрос вкусовых предпочтений или "правильного" против "не правильного"?

  Вы что всерьез считаете, что есть "правильный" и "неправильный" способ играть? ОП спросил почему плохо относятся к рельсам, ему отвечают. Естественно это вопрос вкуса. Это вы заговорили о том, что не видите

возможности, благодаря которой такие сюжеты смогут превзойти заранее подготовленные, любовно вымученные мастером, со специально проработанными под этот сюжет персонажами, со множеством развилок и сюжетных вставок...

[Snarls-at-Fleas]

Там есть определение резиновых рельс. И вроде оно именно про то. Нет?

Нет.

В моем понимании рельсы предполагают явно видимый и осознаваемый игроками сюжет, который будет развиваться в течении более-менее продолжительного времени. Если мой персонаж в таверне, он уже очистил пару подземелий и ему предлагают очистить третье, то возникает вопрос: а нафига все это надо?

Конечно. Но при чем тут рельсы? И я конечно понимаю, что кому-то может нравиться зачистка подземелий, но это не мой стиль игры.

Не кажется, что не совсем корректное замечание?

Не кажется. Вы сказали, что не понимаете, как песочница может превосходить продуманный сюжет - я объяснил.

А вот теперь уже я не вижу, почему рельсы с неизбежностью должны быть связаны с "загонянием железной рукой".

По определению.

Рельсами называют ситуацию, когда мастер заранее решает, как именно PC должны действовать в определенной ситуации, и по ходу игры теми или иными мерами подталкивает их именно к этим действиям.

[Геометр Теней]

Там есть определение резиновых рельс. И вроде оно именно про то. Нет?

Вот одно из самых кошмарных определений в радагастопедии, на мой взгляд. И всё из-за слова "немного", из-за которого всяк может толковать это определение как хочет, то бишь оно не функционально. "Нет, вы что, я не алкоголик, я немного пьющий человек!"

Заодно замечу, что одинаковое понимание участниками игры цели данного отрезка вовсе не тождественно возможности двигаться к этой цели только по фиксированному числу путей (возможно, с опцией смены ёлок за окном вагона на пальмы на тех же местах за дополнительную плату). 

[Dmitry Gerasimov]

Странно, что так много не любящих рельсы. А ведь немало игроков совсем наоборот не любят игр без явно выделенного сюжета. Я, для примера, обычно выхожу из партий где сюжет построен на принципе множества несвязанных с собой "побочных" квестов. И это при том, что как игрок, я обычно очень активен, иногда даже слишком. Просто это скучно, когда нет явно видимой цели.

ОК, я был неправ. Не стоило метать бисер перед российским ролевым сообществом. Выпиливаюсь из ветки.

[gromfbaenre]

Игроки хотят закупить товар на вытащенные из пещеры деньги и поехать торговать с орками, но у Мастера есть великолепно вымученный сюжет про пробуждение демонов и охотящихся на команду убийц. Потому вы конечно можете закупать что хотите, но в ближайшей гостинице убийцы вернут вас на рельсы моего гениального, заранее подготовленного, вымученного... ну вы поняли.

Во избежание подобных ситуаций очень просто создовать игры зная предпочтения игроков. И я подразумивал, что мастер перед созданием рельс их знает. прости за некорректность в начале. Кстати, в той компании где я играю последние три месяца, в той в которой я игра год назад, и втой из которой я вырос три года назад не играли данжкравл, где первичное место занимало убей монстров, купи шмот, выполни квест от квестодателя. И в играх за пределами вот такого песочка рельсы, по моему, необходимы.
з.ы. убей монстров, купи шмот, выполни квест от квестодателя - это не говорит, что всего вышеперечисленного нет в моих играх, особенно первого и последнего, так как без этого не обойтись. ВОт только делается это не в данжах

[Геометр Теней]

з.ы. убей монстров, купи шмот, выполни квест от квестодателя - это не говорит, что всего вышеперечисленного нет в моих играх, особенно первого и последнего, так как без этого не обойтись

Чувствую, что число тех, кого не существует, на этих словах как минимум удвоилось...

P.S.

А если завтра, не приведи Кореллон, сервера wikia вдруг упадут, российские ролевики вообще разучатся играть в игры?

Практика (в частности, тут) показывает, что российские ролевики из разных углов с большим трудом понимает терминологию друг друга даже при наличии радагастопедии (в которую, впрочем, пишут последнее время порядка пяти человек и, как правило, совсем не о терминологии). Что будет, если и её не станет, воображать страшнее, чем последствия кражи чайника из известной речи Плевако...

[Дрого]

Надо просто не читать перед обедом советских газет русских ролевых форумов.

Лично я к рельсам отношусь нормально - раз они есть, значит кому-то они нужны. А за остальных ничего говорить не буду.

[egalor]

Вообще говоря, присоединюсь к мнению людей, высказанному в начале ветки.

Со стороны игроков: думаю, что к рельсам люди относятся негативно из-за того, что рельсы лишают игроков возможности влиять на происходящее, тем самым снижая один из основных (думаю) аспектов ролевых игр - интерактивность. А это уже ближе к аудиокниге, где заранее прописан сюжет и, главное, его развитие и исход.

Со стороны ГМов - во-первых большой риск того, что все пойдет наперекосяк, а во-вторых, мне кажется, это мастерам тоже скучно - когда известен исход.

Но что касается лично моего мнения, то существование рельсов допускаю в разумном количестве - как иллюстрации в книге.

Пардон за сумбур!

[Chronicler]

Последнее время чётко выстраиваю основную сюжетную линию и порядок ключевых сцен. Это всё определяется как чёткий railroad.
Дополнительные сцены, "плавающие улики", открытый финал (зависит от прохождения сцен) наличествует.
Что я делаю не так?

(А теперь ещё добавлю, что жанр - детектив)

[Арсений]

Что я делаю не так?

Неверно используешь определение.

открытый финал (зависит от прохождения ключевых сцен)

[Erl]

ИМХО: Рельсы (разумной прорезиненности) - лучший вариант для игры. Я не говорю о чугуниевом варианте, конечно. Но снова ИМХО: сандбокс - это отстой. Несколько лет водил "песочницу", водился сам "в песочнице", собственно, с "песочницы" и начинал и затем перешел на модули (которые вообще-то самые что ни есть рельсы).

Понятно, что чтобы "красиво" и "не напряжно" провести игроков по рельсам, надо знать этих игроков, уметь толкнуть их в нужную сторону так, чтобы они решили, что это они сами догадались идти куда надо по сюжету, один фиг надо уметь импровизировать, чтобы уйди персы с тропинки суметь мягко вернуть их в сюжет (на рельсы). Но если будет выбор играть в "песочницу" или играть модуль - я без раздумий выберу модуль (хотя очевидно, что модуль - это рельсы).

В наративные игры не играл, не случилось как-то, поэтому и судить о том, на сколько они лучше (хуже) не берусь.

По вопросу сабжа. Присоединяюсь к ответу "рельсы не любят, поскольку слово рельсы ассоциируется с чугуниевым вариантом рельс (т.е. о плохом/неопытном ГМе)".

[Snarls-at-Fleas]

И в играх за пределами вот такого песочка рельсы, по моему, необходимы.

Вопрос опыта и предпочтений. Современные игровые инструменты позволяют без этого обойтись.