"4ка - игра Страйкеров" (с) Рич Бейкер

[Мистер Хомяк]

На низких уровнях, конечно, роли типа лидер и контроллер еще не очень ощущаются, а дефендеры еще не настолько прочнее страйкеров, чтоб видеть глобальную разницу - но вы поиграйте этак до парагона и все встанет на свои места.

Попробуем. 
Если игроки конечно не поднимут мятеж и не заставят меня вернутся к 3.5 (или попробовать поцфиндер).  Очень уж ими тяжело воспринимается концепция картонных декораций.

[koxacbka]

Если ты считаешь, что раз там в билде где-то есть упоминание о классе fighter - то это сразу дефендер, ну чтож...

значит файтеры и паладины (и батлмайнды) уже не дефендеры. так и запишем

[CTPAHHUK]

Странное сравнение. А почему ты сравниваешь с варлоком, а не, ну скажем с брутал рогой?

Ну, можно с авенджером сравнить. У того дамак ещё меньше будет.
Если брать топ-страйкеров, то они будут вносить больше вреда, чем топ-дефендеры (удивительно, не правда ли?). Но, при этом они будут хуже защищены. В долгосрочном расчёте это приводит к интересным последствиям. Например, брутал рога вынужден шкериться по тылам, потому что у него кончились сурджи, а файтер продолжает нагибать, потому что у него их ещё валом.
П.С. Брутал рога имеет дамак 1d8+4(+2d6+4)~7,5-18,5 в зависимости от СА. Это на 4 выше, чем у паладина, или, при переводе в относительные значения - на треть. Паладин при этом имеет гораздо более высокие защиты, хиты, сурджи, лечится, лечит других, маркает. Не акробатит, конечно, но было бы странно, если бы он вообще всё делал лучше, чем рог. Но его эффективность в бою - ничуть не меньше, даже если никого не нужно защищать.

[Melhior]

Ну, можно с авенджером сравнить. У того дамак ещё меньше будет.
Если брать топ-страйкеров, то они будут вносить больше вреда, чем топ-дефендеры (удивительно, не правда ли?). Но, при этом они будут хуже защищены. В долгосрочном расчёте это приводит к интересным последствиям. Например, брутал рога вынужден шкериться по тылам, потому что у него кончились сурджи, а файтер продолжает нагибать, потому что у него их ещё валом.
П.С. Брутал рога имеет дамак 1d8+4(+2d6+4)~7,5-18,5 в зависимости от СА. Это на 4 выше, чем у паладина, или, при переводе в относительные значения - на треть. Паладин при этом имеет гораздо более высокие защиты, хиты, сурджи, лечится, лечит других, маркает. Не акробатит, конечно, но было бы странно, если бы он вообще всё делал лучше, чем рог. Но его эффективность в бою - ничуть не меньше, даже если никого не нужно защищать.

Ты еще намекни что он бафает неплохо уровне так на 6-ом 

[Мистер Хомяк]

значит файтеры и паладины (и батлмайнды) уже не дефендеры. так и запишем

Так и есть - те билды, что приведены по ссылке - не дефендеры. Скинь мне пожалуйста ссылку на дефендера, а не записывай. 

П.С. Брутал рога имеет дамак 1d8+4(+2d6+4)~7,5-18,5 в зависимости от СА.

А почему не 2д8 сника?

имеет гораздо более высокие защиты

С двуручем-то? Сомнения меня гложат, о мудрейший.

[mojiotok]

Буквально до праздников было - мы, то есть мой варден с хексблэйдом запоздали с персонажами и пошли догонять основную группу вдвоем, по пути напоровшись на энк, состоявший из 3 Orc crescent hurler 7 уровня,  Orc Gruumsh-Sworn 8 уровня и огр, которого я не нашел ни в одном мануале, но по АС 23 он около 9 уровня. Уровеня оптимизации хексблэйда я не знаю, но вряд ли очень высок, мои персонаж так же заточен под липкость, а не на урон. В итоге, я потерял половину хитов и почти все дэйлики, эладрин получил пару раз пока я всю ораву собирал и так же слил все, что мог, кроме паверов с вещей. Из общих хитов противника (чуть меньше 400, по примерным прикидкам) мной вынесено чуть больше половины и все атаки по союзнику были нейтрализованы.
Собственно, к чему все это? А к тому, что "крутость" страйкеров хоть и проще увидеть, но без остальной ггруппы они далеко не уйдут (особенно, если паверплеем никто не увлекается).  Просто нужно дать игрокам понять, что наносить пользу можно разными способами, и тот же танк или контроллер, при грамотной игре по сути выключающий особо опасных мобом ничем не хуже роги или рэйнджера, которые зачастую именно благодаря не-страйкерам могут делать свое дело спокойно.

ПС забыл уточнить, мы оба - 6 уровня на тот момент были.

[Dark star]

По поводу сокращений, ИН - Испытание Навыков.

"Очень уж ими тяжело воспринимается концепция картонных декораций." - Как игроки определяют что декорации картонные? Что на это указывает?

"А дефендер посмеиватся над жалкими попытками убить его." - Именно. Именно это выражение всегда озаряет лицо хранителя-голиафа. И самое интересное - он неплохо играет и без партии. Да, урон у него меньше. Но и убить его НАМНОГО сложнее. Так что бой будет долгим, но он его выдержит.
 

[Мистер Хомяк]

Буквально до праздников было - мы, то есть мой варден с хексблэйдом запоздали с персонажами и пошли догонять основную группу вдвоем, по пути напоровшись на энк, состоявший из 3 Orc crescent hurler 7 уровня,  Orc Gruumsh-Sworn 8 уровня и огр, которого я не нашел ни в одном мануале, но по АС 23 он около 9 уровня.

Вот одно только это предложение... Ладно, проехали...

"Очень уж ими тяжело воспринимается концепция картонных декораций." - Как игроки определяют что декорации картонные? Что на это указывает?

Ну это видно невооруженным взглядом (сейчас будет не мое мнение, а ну скажем так, мнение некоторых игроков, которое они активно форсят на остальных и те в общем-то соглашаются... так что прошу не считать это разжиганием холивара!!!).

Спойлер

[свернуть]

Ну это самое распространенное.  Но я конечно понимаю, что это все на самом деле сильная рефлексия и люди просто стараются найти специально недостатки, но действительно, 4ка все-таки feels different, слишком уж затянуты рамки вокруг персонажей, даже я, как ДМ это сильно ощущаю. Трудно это передать вот так - я бы сказал, что в 4ке стало слишком много условностей, которые как бы являются буфером между механикой и самой игрой. Для примера, было тут как-то обсуждение на форуме - "что делать если партия решила проникнуть в замок?". В тройке было легко - сделал замок, порасставлял ловушки - и все. Все в руках игроков - как хотят, так пусть и делают, ничего больше не надо - все есть в правилах. В 4ке не так - тут нужно заранее придумывать надстройки вроде тех же скилл челленжей - превращать на ходу стражников из standard в minons и так далее. А опытные игроки (у них стаж такой же как у меня) это все чувствуют, ощущают как мир как бы подстраивается под них. Наверно так.

[Arcmage]

Соглашусь с последним постом.  И еще. Зачем играть по системе, которая не нра? 

[Мистер Хомяк]

И еще. Зачем играть по системе, которая не нра? 

Лично я на данный момент считаю 4ку меньшим из зол 

[Melhior]

 Игрок чувствует как брут превращается в миньона  И так мы на шоу - Битва Экстрасенсов. Задание "Почувчтвовать, кем был этот миньон до того как вы его убили?" 

А скил челенджи заменяют собой пару увесистых талмудов правил. Опытный игрок это понимает.
А опытный мастер любит их, так как и ему не нужно рыть носом эти толмуды првил если игроки вдруг скреативили сделать что-то эдакое... и все в рамках правил и никакого произвола.

[mojiotok]

Вот одно только это предложение... Ладно, проехали...

?

Вообще, как я понимаю, это проблема восприятия игроками (и мастером, судя по всему) стиля и настроя системы, равно как и некоторых её тонкостей. Те же, скажем, хиты и сурджи это не количество мяса, которое надо от героя отрубить, и не запасные органы, по зову клерика встающие на место, а, скорее, психологическое состояние персонажа, его готовность воевать дальше. Ну и насчет подстраивающегося мира - ДнД 4 вообще весьма героецентрична, поэтому вполне стоит этого ожидать. 

[Мистер Хомяк]

Игрок чувствует как брут превращается в миньона  И так мы на шоу - Битва Экстрасенсов. Задание "Почувчтвовать, кем был этот миньон до того как вы его убили?" 

Ну в одном случае похожие стражники были отнюдь не миньонами

А скил челенджи заменяют собой пару увесистых талмудов правил. Опытный игрок это понимает.
А опытный мастер любит их, так как и ему не нужно рыть носом эти толмуды првил если игроки вдруг скреативили сделать что-то эдакое... и все в рамках правил и никакого произвола.

Мне кажется ты переоцениваешь их важность. Ну есть эти скилл челленжи, ну нету их - я вот вообще думаю, что без них можно в четверку играть - решать задачи просто одиночными чеками скиллов.

[koxacbka]

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/22105109/DPR_King_Candidates_2.0&post_num=883#460426249 -

Revenant(Tiefling)

Battlemind/Morninglord/Radiant One

Str 21
Con 26
Dex 13
Int 16
 
Relevant Feats:
Wintertouched (CA)
Lasting Frost (frost 5)
Psychic Corruption of Malbolge  (fire + psychic 6)
Axe Mastery + high crit axe etc
TWF + TWO

Relevant Items:
Battlecrazed Weapon (+3d6)
5x frost gauntlets lvl 17 = 1x lvl 23  (+3 cold / +4 cold on milestone)
iron armbands
ring of giants
Shard of Ice
pelors boon

Attack Bonus Sources:
+15 (Level)
+8 (Constitution)
+6 enhancement (+6 Weapon)
+3 feat (Weapon Expertise)
+2 (Combat Advantage)
+3 (Proficiency)
Total: +37 

Damage Bonus Sources (brutal barrage):
3d6 (battlecrazed)
8 (con)
3 (radiant one)
3 (cold gauntlets)
10 (radiant vuln morninglord)
6 (fire vuln malbolge)
5 (cold vuln frostcheese)
8 (pelor's boon)
Total: 53.5 

additional sources for damage rolls (brilliant recovery):
+4 (feat)
+6 (enh)
+6 (item)
+5 (shard)

DPR (1PP expended): 4*0.6*(53.5) + 4*0.1*(106.5) + (1-(0.9⁴))*(0.6*81+0.1*149.5) + (1-(0.7⁴))*2*(0.6*81 + 0.1*149.5) + (1-(0.7⁴))*(1-(0.9⁴))*(0.6*81+0.1*149.5) = 306 DPR

(brutal barrage hit+ crit + TWO , BB miss + 2x brilliant recovery + TWO chance for them)

технически это все же дефендер. (если смотреть ниже - еще куча. просто это ж состязание страйкеров, так что после выхода "более страйкерских" версий дефендеров(я говорю о Блекгарде, Слеере и т.д.) настоящих дефендеров поубавилось. но при этом всего год-два назад их там было дофига)

[Melhior]

Ну в одном случае похожие стражники были отнюдь не миньонами

Мне кажется ты переоцениваешь их важность. Ну есть эти скилл челленжи, ну нету их - я вот вообще думаю, что без них можно в четверку играть - решать задачи просто одиночными чеками скиллов.

?????  Стражники? ????


Поверьте, не переоцениваю. Мы в 4-ку играем с тех пор как она только вышла.

[CTPAHHUK]

Мрак, тебе не кажется, что тема начинает сливаться в "покажите мне, где здесь хорошо, а я буду вам тщательно сопротивляться"?

Про системное решение тебе уже сказали - гибриды или дамаговые дефендеры. Последние уступают страйкерам по вреду, но при этом в реальном бою выглядят как спейсмары - прорубаются через толщу врагов и кромсают-кромсают-кромсают.
Про несистемное тоже упомянули. Но для него нужно, чтобы игроки "дозрели".

П.С. Снику я брал 2d6, потому что расчёт вёл без фитов. Разница между ними в 2 деления, что тот же паладин добивает взятием бальшого топора, а ещё лучше фитом на холи страйк. А АС у паладина даже без щита будет 18 (10 + плейт) супротив 17 (10+декса+лезер). Не говоря уже о том, что паладин может взять Ардент вов, разогнать криты на 19-20 и натворить прочей жути, которая будет держать его вполне на уровне.

[DeFiler]

Мрак, тебе не кажется, что тема начинает сливаться в "покажите мне, где здесь хорошо, а я буду вам тщательно сопротивляться"?

Это было понятно с самого начала, что так и будет.
А сейчас самое вкусное. Мрак, а теперь объясни мне, чем shifter Hybrid Paladin|Ranger MC Fighter не дефендер? Марку он накладывает регулярно, если что 

[Dark star]

"Т.е. погоди, Антон, вот мы сейчас типа просто поспали, а у нас все хиты восстановились? " - а что здесь удивительного? Хиты и исцеления это не здоровье, это скорее показатель запаса сил.
"миньоны (после боя, где по модулю персонажам помогали миньоны-стражники - "Это что же, моя магичка с силой 8 с кулака убивает стражника с одного удара?")" - откуда игроки узнали, что стражники миньоны? Ведь миньон внешне ничем не отличается от обычного монстра. Поэтому когда на героев валит толпа противников, понять кто миньон, а кто нет поможет только площадная атака мага.
"магшмотки ("Пояс 1 раз в день на 1 раунд резит 5? И что это вот такие шмотки в 4ке? Ну давайте отдадим хенчменке что ли...")" - и игроков не настораживает, что это предметы первых уровней? Дальше - больше. Или им нужен Глаз и Рука на 5-м уровне?

[SerGor]

Если вам хочется дефендера и именно файтера - берите баттлрейджера дварфа. Затем включайте на магнитофоне "I will survive" и хохочите на все попытки вас свалить...

"Кто дуэль? Со мной давай дуэль!"

[Shuriken]

Ыы, Мракулито, ты крепко обобщаешь, говоря, что играть дефендеров не интересно. В четверке дефендер - моя любимая роль, и чаще всего именно эти классы лучше всего подходят под концепты, которые я придумываю для очередного персонажа. Да, не всегда я при этом концентрируюсь в повышенную сопротивляемость попыткам меня убить, но сути дела это не меняет - ничего изначально скучного в эту роль не заложено. Это личные вкусовые ощущения уже.