Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Тема появилась в соседнем топике, но мне кажется интересной в качестве отдельного обсуждения, поскольку из нее можно вынести кое-какие уроки для собственной пользы.

В моем понимании (как в мастерении, так и в игре), хороший сюжет похож на пазл, в котором в начале известна только небольшая часть и понимание куда нужно двигаться, чтобы собрать целое, но затем по мере развития все больше и больше всплывает нюансов, постепенно начинаешь понимать, что означали внешне случайные события, как переплетаются твои действия с тем, что происходило "за ширмой", и ближе к концу тебе удается схватить всю картину и совершить заключительный штрих, являющийся кульминацией игрового процесса. Это стиль Хроник Амбера и  Колдовского мира.

Другой вид сюжета, который кажется мне интересным, это когда изначально дается полная картина происходящего, а затем игроки начинают постепенно двигаться к намеченной цели, прилагая усилия к преодолению препятствий. Это стиль ВК и схожих с ним произведений.

В данном случае я говорю о глобальных сюжетах или кампаниях, о сериальном стиле в духе рассказов Хайнлайна, собирающихся при последовательном прочтении в одну большую историю, я речи не веду, равно как и о сюжетах в стиле гонгконгских боевиков, когда сценарий придумывается прямо на съемочной площадке. Хотя я сам и большой поклонник Хайнлайна, все же вынужден признать, что по связности и интригуемости, эти сюжеты не могут сравниться даже с его собственными романами (пусть и часто превосходят многие глобальные сюжеты атмосферой).

В обоих видах сюжетов, роль мастера очень велика и от того, сколько усилий будет на них затрачено, зависит и качество получившегося творения.

Первый тип делать с игроками можно только импровизируя на ходу, но не вижу, как в данном случае сюжет может "сложиться органически". Разве что только "мухлюя" и приписывая важное значение тому, на что игроки уже обратили внимание. Поясню на примере: Если нет темного властелина (тм), то не будет и его планов завоевания мира и игроки не смогут постепенно распутать ведущие к нему нити. Если же темный властелин есть, а так же есть его планы, то сюжет уже в той или иной мере продуман заранее и то, что игроки на него натыкаются случайно, не имеет значения. Он не может без мастерского жульничества (причем вполне положительного, я всегда за) появиться уже в процессе игры, только потому, что игроки начали распутывать в этом направлении.

Во втором типе, роль мастера не меньше, но уже в другом. Испытания, которые будут стоять на пути партии он может либо придумать заранее, либо создавать на ходу. В данном случае сюжет вполне может "сложиться органически", но, на мой взгляд, даже тут подготовка будет иметь преимущество перед импровизацией (чем больше усилий потрачено на отшлифовку, тем меньше будет неровностей и пробелов, даже если большая часть так и останется вне внимания игроков). В одной из игр мы так и договаривались, что будем говорить мастеру куда именно двигаемся дальше, что бы у него было время продумать это направление.

Возможно, игровых сюжетов (т.е. историй имеющих структуру: завязка-основная часть-развязка) и больше, но мне кажется это условно основные и остальные будут сводиться к перечисленным. И я не вижу (не отрицаю, а просто не вижу) способа, каким образом созданный сходу сюжет, который развился из случайности, сможет оказаться более интересным, чем сюжет, над которым поработали заранее. Естественно при условии равных затраченных усилий и высокого мастерства ведущего.

Хотелось бы услышать какие еще виды сюжетов я пропустил и объяснения, где чистая импровизация может оказаться более эффективной чем подготовка+импровизация.

Второй вопрос, по мне так более интересный, касается примеров игр с органически сложившимся сюжетом. Так же я бы предложил привести варианты, когда по вашему какой стиль работы с сюжетом более эффективен.

Ссылка

Автор Тема: Сюжеты подготовленные и не очень.  (Прочитано 14705 раз)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #90 : Января 07, 2012, 14:01 »
ЛОСТ - это как раз классический пример плохой подготовки. Там на съемочной площадке никто не импровизировал, вместо это 3 или 4 команды сценаристов сильно заранее писали и писали.
Опять-таки, этот пример плохой подготовки собирал у экранов 16 миллионов человек.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #91 : Января 07, 2012, 14:05 »
Опять-таки, этот пример плохой подготовки собирал у экранов 16 миллионов человек.
Пожалуйста, давайте не будем ходить в этом направлении. Во-первых, популярность неравнозначна качеству, во-вторых, достаточное количество фанатов были разочарованы завершением Лоста.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #92 : Января 07, 2012, 14:07 »
ЛОСТ - это как раз классический пример плохой подготовки. Там на съемочной площадке никто не импровизировал, вместо это 3 или 4 команды сценаристов сильно заранее писали и писали.

Именно импровизация. Сюжет был первые сезоны, затем, то ли из-за забастовки сценаристов, то ли по другой причине, началась импровизация.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #93 : Января 07, 2012, 14:09 »
Вообще говоря, нет. В "Фиаско", например, легко начинают играть совершенно посторонние люди. Из примерно десятка таких новых игроков только у одного начался синдром "каждый ход 21", который, впрочем, мы быстро обсудили и изничтожили ко взаимному удовлетворению.

Я имел в виду зрелость не в плане возраста или опыта в играх. Что до Фиаско то это вообще феномен. У меня в нее и три игрока вполне склонные к этому синдрому в ней почему-то им не страдали.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #94 : Января 07, 2012, 14:14 »
Именно импровизация. Сюжет был первые сезоны, затем, то ли из-за забастовки сценаристов, то ли по другой причине, началась импровизация.
Нет. Съемка каждого сезона начиналась с подготовленным сценарием – это стандартная практика для крупнобюджетных сериалов, так как это позволяет организовать съемочный процесс таким образом, чтобы сократить расходы.

Более того, забастовка сценаристов  была в 2007-08 годах, что приходится на 3-4 сезон, когда же основное разочарование зрителей приходиться в основном на 6 сезон.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #95 : Января 07, 2012, 14:15 »
Пожалуйста, давайте не будем ходить в этом направлении. Во-первых, популярность неравнозначна качеству, во-вторых, достаточное количество фанатов были разочарованы завершением Лоста.
Нет, давайте всё-таки ходить и в этом направлении тоже. Сценаристы не смогли удовлетворить достаточное количество фанатов завершением Лоста, но смогли заставить фанатов полюбить свой сериал. Это что у нас, пример былинного провала?

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #96 : Января 07, 2012, 14:18 »
На всякий случай, я не считаю, что Лост был эпик фейлом, но считаю, что с точки зрения сценарной работы (даже сериальной) финал в нем откровенной слабый, что значительно снижает общий уровень качества сюжета.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #97 : Января 07, 2012, 16:11 »
Цитировать
Нет. Съемка каждого сезона начиналась с подготовленным сценарием – это стандартная практика для крупнобюджетных сериалов, так как это позволяет организовать съемочный процесс таким образом, чтобы сократить расходы.

Более того, забастовка сценаристов  была в 2007-08 годах, что приходится на 3-4 сезон, когда же основное разочарование зрителей приходиться в основном на 6 сезон.

Не было единого сценария на все сезоны. Если и было прописан сценарий на три сезона, то его популярность заставила заниматься импровизацией, то бишь высасыванием из пальца ещё на три сезона.

Разочарование приходится не на сам 6 сезон, а на то что им стало ясно что имело место быть отсутствие единого сценария, и, как следствие, импровизация, приведшая в фейлу.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #98 : Января 07, 2012, 16:17 »
Википедия, посредством БСЕ, нам подсказывает:

Импровизация (фр. improvisation, итал. improvvisazione, от лат. improvisus — неожиданный, внезапный) — произведение искусства, которое создаётся во время процесса исполнения, либо собственно процесс его создания.

Такого не происходило, следовательно это не импровизация.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #99 : Января 07, 2012, 16:17 »
Пример отзыва на ЛОСТ, я думаю что подходит и к обсуждаемой теме:

Спойлер
[свернуть]
Комментарий модератора Я убрал пост про Лост под кат, и предлагаю свернуть обсуждение сериала в этой ветке, так как оно все дальше уходит от ролевых игр и импровизации. Если вы хотите продолжить обсуждение сериала, уместнее будет создать для этого ветку на форуме Литература, музыка и кино.
« Последнее редактирование: Января 07, 2012, 16:22 от Arseny »

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #100 : Января 07, 2012, 16:21 »
Импровизация (фр. improvisation, итал. improvvisazione, от лат. improvisus — неожиданный, внезапный) — произведение искусства, которое создаётся во время процесса исполнения, либо собственно процесс его создания.

Такого не происходило, следовательно это не импровизация.

Единственное что не подходит в определении, что таки да, произведения искусства не получилось.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #101 : Января 07, 2012, 16:24 »
Так же там не было создания в процессе исполнения.

Комментарий модератора Пожалуйста, дальше про Лост - в отдельную ветку.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #102 : Января 07, 2012, 16:24 »
В рамках подспойлерного:
Спойлер
[свернуть]

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #103 : Января 07, 2012, 16:38 »
Про ЛОСТ было как конкретный пример, для лучшего понимания.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #104 : Января 07, 2012, 17:22 »
Верёмся к блэкджеку

Мне не совсем понятно, как соотнести вот эти утверждения:

Цитировать
Я, как, видимо, и ораторы выше, не понимаю разницы (для участников) между случаем, когда Бастинда заставляла Элли мыть полы при том, что у ведущего в голове была заготовленная стрелочка к "вода - её погибель" (потому что это хорошо ложится на тему), и когда факт про полы был введён одним игроком, дабы подчеркнуть нехорошесть Бастинды, а второй взял и развил это в тему "вода - её погибель" (поставил стрелочку), потому что счёл, что это хорошо ложится на тему. На выходе и там, и там получаем красивую сцену.

Цитировать
Вообще говоря, нет. В "Фиаско", например, легко начинают играть совершенно посторонние люди. Из примерно десятка таких новых игроков только у одного начался синдром "каждый ход 21", который, впрочем, мы быстро обсудили и изничтожили ко взаимному удовлетворению.

Т.е. как определить, когда это красивая придумка, а когда синдром 21 ?
Вот возможно, Петя всем симпатичен, а Вася нет, поэтому у Пети по игре всегда красивые придумки, а у Васи синдром 21 ?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #105 : Января 07, 2012, 17:34 »
Извини, но я не улавливаю смысла в твоём последнем сообщении.
Красивая выдумка это или нет - определяется, как мне видится, непосредственно в игре. Внёс Вася в игру понравившийся людям элемент или нет - определяется за столом, по реакции, либо (если элемент долгосрочный) то в опросах потом, ну или как это у данной группы принято. "Синдром 21", если я верно понял, это ситуация, когда игрок тянет одеяло на себя, игнорируя прочих? Это обычно сразу видно в игре.

По-моему, совсем не надо быть титаном мысли, чтобы понять, что если Петя и Коля долго и аккуратно вводили интересные привычки и уязвимости для чародея Тёмного Узузула и его банды ручных саблезубых гоблинов, а потом создали сцену, когда он подкарауливает героев на выходе из древних руин, откуда они вынесли лекарство для умирающего короля, то не стоит решать её в один ход с помощью внезапно бьющего в макушку Узузулу метеорита (причём из его кармана выпадает складной ковёр-самолёт, готовый довести героев до дворца), а напротив, стоит как-то использовать брошенные ранее зацепки... С этим-то проблем обычно не возникает совсем, примерно как с пририсовыванием себе лишних хитов на листе персонажа, пока мастер не видит - никогда не встречал игроков, которые бы занимались таким на постоянной основе. Или я не так понял?
« Последнее редактирование: Января 07, 2012, 17:36 от Геометр Теней »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #106 : Января 07, 2012, 19:14 »
Т.е. как определить, когда это красивая придумка, а когда синдром 21 ?
Вот возможно, Петя всем симпатичен, а Вася нет, поэтому у Пети по игре всегда красивые придумки, а у Васи синдром 21 ?
Делать бросок реакции. Если реакция остальных игроков Poor или хуже - у Васи синдром 21. Если Good или лучше - красивая придумка :)

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #107 : Января 07, 2012, 19:43 »
Извини, но я не улавливаю смысла в твоём последнем сообщении.
Красивая выдумка это или нет - определяется, как мне видится, непосредственно в игре. Внёс Вася в игру понравившийся людям элемент или нет - определяется за столом, по реакции, либо (если элемент долгосрочный) то в опросах потом, ну или как это у данной группы принято. "Синдром 21", если я верно понял, это ситуация, когда игрок тянет одеяло на себя, игнорируя прочих? Это обычно сразу видно в игре.

Ну, стол определил что Вася очень хороший игрок и замечательно придумал что его игрок окатил водой Бастинду и она растаяла.
А Петя - злобный читер, потому что он придумал что ВиУ Гудвин на самом деле просто аферист и прячется за ширмочкой.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #108 : Января 07, 2012, 20:02 »
И что?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #109 : Января 07, 2012, 20:31 »
Цитировать
Ну, стол определил что Вася очень хороший игрок и замечательно придумал что его игрок окатил водой Бастинду и она растаяла.
А Петя - злобный читер, потому что он придумал что ВиУ Гудвин на самом деле просто аферист и прячется за ширмочкой.
(Почтительно кланяется). Простите, гэгэн, но ваш отыгрыш просветлённого начинает пугать простых мирян. Я верю, что вы отказались от оценочного восприятия, но наш разум-то всё ещё пребывает в плену иллюзий сансары!

А если более серьёзно - то ведь ты, надеюсь, не смотришь на бумажку чтобы решить, нравится тебе то или иное действие за столом, и не проговариваешь про себя "так... он описал атаку по гоблину, рассказы про гоблинов я, кажется, люблю, значит это описание мне должно понравится?". :) Если игроки играют в игру с импровизационным сюжетом, значит сюжетная часть происходящего им небезразлична (и они берут её в свои руки). Если так, то они могут сами сказать, что им нравится, а что не нравится - и стол ощущает, к лучшему или к худшему (в смысле игрового процесса) поворот. Более того, все хотят сделать происходящее достаточно интересным - ради этого и играют, собственно. Именно потому и не будет такого, что начнётся "перетягивание каната", объявление одних игроков читерами ради не игровых целей, а каких-то иных и так далее. Точнее, всё это может быть - но тогда это проявления каких-то внешних по отношению к текущей игре проблем в коллективе (и оно бы и в "традиционной" игре тоже вылилось в какие-то пакости, вроде заявок про тайный вред одних персонажей другим, удары в спину, отказ поддерживать чужие начинания и разбегания партии - ну, все, думаю, представляют симптомы такого). В ролевой игре любого вида хватает способов испортить процесс - и страховки от такого обычно нет, потому что ожидается, что если люди не хотят играть, то они просто не будут...

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #110 : Января 07, 2012, 21:32 »
Без относительно всего прочего, надо различать мастерскую импровизационную игру и игру с нарративными правами.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #111 : Января 07, 2012, 21:34 »
Зачем?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #112 : Января 08, 2012, 04:44 »
Вот я уже в конце второй страницы хотел спросить - а уверены ли участники, что говорят об одном типе игр, а не о разном. Но дочитал до удачного момента... Забавное совпадение. Мне кажется, что хорошо если половина спора здесь идёт из-за того, что одни говорят о традиционной игре "а-ла классическое D&D", а другие по большей части об играх, где нарративные права передаются направо и налево. С тем же примером с Бастиндой, дискуссию вокруг которого я честно говоря понимаю плохо, дело такое же - игрок просто не может ввести в традиционной игре уязвимость её к воде, максимум подкинуть мастеру эту идею во время обсуждения персонажами ситуации (как часто такое бывает). (Если только игра не включает в себя некоторые элементы, позволяющие игроку повлиять на мир на мастерском уровне.)

Мне кажется, что в теме изначально вопрос поднимался прежде всего касательно игр классического типа.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #113 : Января 08, 2012, 07:37 »
Цитировать
Без относительно всего прочего, надо различать мастерскую импровизационную игру и игру с нарративными правами.
С этим согласен (кроме написания слова "безотносительно", но это уже придирки).
Другое дело, что я не очень понимаю, как можно говорить о примере с признанием задумок Васи и Пети разнокачественными в игре с классическим распределением нарративных прав - потому в рамках примера и обсуждаю игру, когда у них есть возможность вводить факты иначе, как убеждая мастера в кулуарах. Или речь о том, что игроки играли сперва у одного мастера, потом у другого? Тогда группа будет играть у того, который показался им лучше, вот и всё...

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #114 : Января 08, 2012, 10:09 »
Мне кажется, что в теме изначально вопрос поднимался прежде всего касательно игр классического типа.
Эта ветка отпочковалась на этапе обсуждения различий подходов, когда за сюжет отвечает только мастер и второго - за сюжет отвечают все участники процесса. А так как про тип игр речи не было, то при обсуждении каждой части используется та картинка в голове, которая лучше эту часть иллюстрирует. Так что ни о каком "прежде всего" речи не идёт.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #115 : Января 10, 2012, 21:12 »
Но подходы эти касались традиционных игр - нет? Ну и уточнить лучше поздно чем вообще не уточнять, а то неудивительно, что все друг друга не понимают, если у каждого картинка в голове разная и одни говорят о традиционных играх, а другие - нет.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #116 : Января 10, 2012, 21:37 »
Никто этого не уточнял, так что каждый отвечал наиболее удобным ему образом. И да, для опровержения утверждения, что все остальные подходы не могут быть лучше, наиболее оптимально как раз привести пример для того типа игр, где указанные подходы слабоваты.

И если уж строить догадки насчет главной проблемы этого топика, то я предположу излишний редукционизм у некоторых участников.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #117 : Января 11, 2012, 04:17 »
Но подходы эти касались традиционных игр - нет?
Честно говоря автор уже после появления этого топика понял что несколько устарел :). То, что сейчас упоминается как традиционные, я воспринимал как единственные, так что вы правы. Но ветка уже N-ое время как ушла в сторону, так что речь в ней сейчас может идти о чем угодно.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Сюжеты подготовленные и не очень.
« Ответ #118 : Января 11, 2012, 04:29 »
А вы Lady Blackbird читали, кстати? Если нет - очень рекомендую. Уже любимая классика, очень короткая, практически лишена недостатков.