Тактика и технология космических боёв

[CTPAHHUK]

Решил я немного предаться подражанию Вантале и забабахать свой собственный космический сеттинг. Это всё происходило под впечатлением от коротких посиделок-полеталок на последнем Ролеконе. Но сейчас, когда идея начала постепенно переходить в ранг реализации, начали появляться и более конкретные проблемы.

Одним из ключевых элементов сеттинга являются космические бои. Причём, бои эти должны играть центральную роль как в сеттинге, так и непосредственно в игровом процессе. Однако хочется не сводить всё к старворз-лайк стилю, а придерживаться некоей псевдонаучности. Отсюда выродился ряд вопросов, на тему которых я и предлагаю вам немного пофантазировать. Также очень приветствуются ссылки на всяческие материалы по теме, ибо их мало не бывает.

Итак, стартовые условия:
1. Перемещение происходит на досветовых скоростях. Вопрос первый - досветовые, это какие? 1% от скорости света? 10%? Где пределы, до которых мы можем разогнаться, просто разгоняясь? Предположим, ускорение мы можем выдать довольно хорошее за счёт хорошего источника энергии.
2. Межзвёздное перемещение обеспечивается свёрткой пространства с помощью стационарного "портала". Причём, он может как кинуть на другой такой же гейт, так и просто пульнуть в некоем направлении с какой-то погрешностью, за счёт чего и исследуются другие системы. Это вообще нормально? Тут важно сделать так, чтобы не было портативных варп-движков, а также, чтобы эти гейты нельзя было использовать как оружие, переправляя через них ядрёнки прямо на голову противникам.
3. Какие логичнее всего использовать поражающие факторы? Предположим, мы получили в наше распоряжение точно юстированный атомный лазер, способный поражать цели на расстояниях до световой секунды (300 тыс. км.). Станет ли он сразу же основным оружием, или вполне возможно продолжать использовать на таком расстоянии ядрёнки и прочие кинетические элементы. Вообще, кинетическое оружие в космосе - какой в нём смысл?
4. Как должна выглядеть военная доктрина с учётом того, что технологии обнаружения противника примерно соответствуют современным? Т.е. источники энергии развились, но для обнаружения цели мы или облучаем её, или принимаем некий исходящий от неё сигнал. Фактически, подсветить цель = подсветиться для неё, а на расстояниях до секунды это уже становится опасным.
5. Какой космос нравится именно вам? Это вопрос личных предпочтений, возможно весь этот псевдонаучный неореализм ни к чёрту никому не интересен. Что бы вы добавили в космический сеттинг? Инопланетян, псионику, абордаж, силовые поля, что-то ещё? Пока у нас ничего этого не намечается. Может, зря?

[aaa13]

1. Проблема обычно в том, что для перемещения в космосе не достаточно источника энергии, нужен источник импульса. Соответственно для длительных путешествий можно разгонятся хоть до 0.9С, а для коротких - не более 0.01С
3. У лазеров обычно проблема - естественное уширение пучка. Так что дальше десятка тысяч км лазером не постреляешь. Зато прилетевшие болванки им пожечь - милое дело. А болванка летит целиком как угодно далеко.  Так что я полагаю, что основной поражющей силой на больших расстояниях будут ракеты, управляемые до влета в радиус действия лазеров, и разваливающиеся на большое количество поражающих элементов при влете.
4. очевидная мысль - подстветка внешней вспышкой. То есть взорвали в районе противника термоядерный заряд, засекли местоположение, выслали ракеты. Но в целом, вопросы чуствительности систем обнаружения - одни из важнейших сетингообразующих элементов.
5. Я люблю именно реалистичный космос. При чем лучше даже без всяких Врат. Потому что всякой псионики и эльфов и так валом.

[Agt. Gray]

CTPAHHUK, прочти Atomic Rocket. Это очень прочищает мозг от странных идей. 
5. Космос у меня был разный. В общих чертах, всегда было не "стремление к псевдонаучности", а долгий и мучительный подбор сознательных от этой научности отступлений с целью получить нужную мне картину сражений.

[Witcher]

1. Перемещение происходит на досветовых скоростях. Вопрос первый - досветовые, это какие? 1% от скорости света? 10%? Где пределы, до которых мы можем разогнаться, просто разгоняясь? Предположим, ускорение мы можем выдать довольно хорошее за счёт хорошего источника энергии.

Реально можно говорить о скоростях перелетов в сотни км/с.  На ускорении в  0.01 g. Точные цифры и прикидки конструкции могу поискать, если это принципиально. 0.1 с достижим, но с заморочками и за достаточно дорого.

3. Какие логичнее всего использовать поражающие факторы? Предположим, мы получили в наше распоряжение точно юстированный атомный лазер, способный поражать цели на расстояниях до световой секунды (300 тыс. км.). Станет ли он сразу же основным оружием, или вполне возможно продолжать использовать на таком расстоянии ядрёнки и прочие кинетические элементы. Вообще, кинетическое оружие в космосе - какой в нём смысл?

Ядрен батон и облака шрапнели.  Ядрен батон стерилизует гаммой и нейтронами сферу хорошего диаметра, а шрапнель на скоростях в 11 км/с несет несколько своих тротиловых эквивалентов. В космосе же характерные скорости столкновений будут от 30 км/с и вверх

4. Как должна выглядеть военная доктрина с учётом того, что технологии обнаружения противника примерно соответствуют современным? Т.е. источники энергии развились, но для обнаружения цели мы или облучаем её, или принимаем некий исходящий от неё сигнал. Фактически, подсветить цель = подсветиться для неё, а на расстояниях до секунды это уже становится опасным.

Подрыв радиобомбы, затем большая фазированная решетка в нескольких световых минутах ловит пришедшие отражения.

5. Какой космос нравится именно вам? Это вопрос личных предпочтений, возможно весь этот псевдонаучный неореализм ни к чёрту никому не интересен. Что бы вы добавили в космический сеттинг? Инопланетян, псионику, абордаж, силовые поля, что-то ещё? Пока у нас ничего этого не намечается. Может, зря?

Вообще было бы интересно сыграть в технократический неофеодализм на основе хай-тека и промышленно-экономических войн. Но это требует чудовищно глубокой проработки матчасти игроками и мастером.

[Lorimo]

Я в таких случаях обычно начинаю с вопроса себе - "а что такого в этой нетленке будет, отличающее и выделяющее ее из десятков спейс-сеттингов"?

[Shirson]

Одним из ключевых элементов сеттинга являются космические бои. Причём, бои эти должны играть центральную роль как в сеттинге, так и непосредственно в игровом процессе. Однако хочется не сводить всё к старворз-лайк стилю, а придерживаться некоей псевдонаучности.

Коллега, вы уверены, что вам действительно нужна псевдонаучность, сложнее старворз? Стартрековский стиль устроит? Если нет, то у вас фигова гора проблем Сколько нибудь реалистичный космос это адская заморочина, особенно для настолок.

Отсюда выродился ряд вопросов, на тему которых я и предлагаю вам немного пофантазировать. Также очень приветствуются ссылки на всяческие материалы по теме, ибо их мало не бывает.

Было несколько разных по длине и накалу споров на форумах, включая сдохший ролемансер. Из того, что осталось:
http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?t=2003
http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?t=2145
Проблема любых подобных обсуждений в том, что если рассуждать о псевдонаучности, то можно сделать всё что угодно. Как нужно автору, так и выйдет. Тут нет никаких вариантов, у кого правельнее.
Если пытаться экстраполировать текущие технологии на будущее развитие, придерживаясь реализма, получается адская тоска (хотя у меня был сеттинг, завязанный на космические полёты на ЖРД, сражения на огнестреле и очень честную физику (для этого придумал эдакую визуальную систему настольного моделирования, учитывающау большинство законов физики, действующих в космосе (ЗСИ, ЗВТ, 1 ЗН, 2 ЗН), но не требующих проводить ни одного арифметического действия). Система для ведения воргеймов, с дикой гибкостью, позволяющей моделировать бои всего, хоть космических кораблей, хоть надводных, хоть подводных, хоть DeathTrek, хоть воздушные бои. Экспандабельность позволяла навешивать кучу примочек и регулировать глубину и сложность моделирования (вплость до зависимости расхода топлива от скорости аппарата в среде и особенностей манёвра каждого типа аппарата). При этом, повторюсь, никаких расчётов не требовалось вообще. Линейка, карандаш, карта, рабочий листок. Но у нас как-то не особенно любили воргеймы, а уж с такой адской заморокой - тем более.) это крайне и сильно спецефическая штука. При реалистичном космосе это должно быть основной фишкой геймплея, иначе оно нафик не сдалось. А быть основной фишкой геймплея это может разые что в космосиме. Вам нужен настольный космосим?

Итак, стартовые условия:
1. Перемещение происходит на досветовых скоростях. Вопрос первый - досветовые, это какие? 1% от скорости света? 10%? Где пределы, до которых мы можем разогнаться, просто разгоняясь? Предположим, ускорение мы можем выдать довольно хорошее за счёт хорошего источника энергии.

Досветовая скорость, это скорость меньше с. Разгоняться можнои до 0.01 и до 0.1 и до 0.9, если сильно приспичит. Как это должно влиять на геймплей? Для него точно нужны действительные единицы измерения и реальные числовые значения? Почему бы не "Вражеский крейсер в трёх кликах по правому борту, уходит на предельной скорости, выйдет из пределов досягаемости через два такта"? Предельно понятно, информативно и не нужно ничего считать в уме, или, не приведи господь, заморачиваться влиянием релятивистских эффектов на околосветовой скорости.

2. Межзвёздное перемещение обеспечивается свёрткой пространства с помощью стационарного "портала". Причём, он может как кинуть на другой такой же гейт, так и просто пульнуть в некоем направлении с какой-то погрешностью, за счёт чего и исследуются другие системы. Это вообще нормально?

Нормально всё, что укладывается в твои требования и сеттинг.

Тут важно сделать так, чтобы не было портативных варп-движков, а также, чтобы эти гейты нельзя было использовать как оружие, переправляя через них ядрёнки прямо на голову противникам.

Ни вапрос.
Гейт потребляет огромную энергию и срабатывает только в высоком градиенте гравитационного поля. Строить гейты можно на низкой орбите звезды.(стратегически на первое место выходят свехплотные карлики. Нейтронные звёзды еще лучше, но они страшны своим магнитным полем. Чёрные дыры потенциально тоже ничего, только огромные приливные силы, проблема в наличии мешающего аккреционного диска и отсутствию приемлемого источника энергии (разче что джеты ловить, но это уже кич))
Выходная точка гейта, стреляющего "в туда" может быть засечена заранее и дистабилизирована полями/лазерами/транклюкаторами. Поэтому "разорванный джамп" (когда гейт пуляет объект без примного гейта) крайне опасен, ибо может быть дестабилизирован и отправленный объект просто исчезнет.

3. Какие логичнее всего использовать поражающие факторы? Предположим, мы получили в наше распоряжение точно юстированный атомный лазер, способный поражать цели на расстояниях до световой секунды (300 тыс. км.). Станет ли он сразу же основным оружием

При ускорении в 3g, за секунду корабль-цель отвалит на 15 метров. А при erratic maneuvering сделает это в непредсказуемое время в непредсказуемом направлении.

или вполне возможно продолжать использовать на таком расстоянии ядрёнки и прочие кинетические элементы.

Ядрёнка с трёхсот мегаметров не сделает вообще ничего.
Кинетика будет лететь до второго пришествия.

Вообще, кинетическое оружие в космосе - какой в нём смысл?

ПРО заградительного огня, пулемёты на ближней дистанции, постановка помех, пресыщение ПРО противника.
Астероид на сходящемся с планетой курсе - тоже кинетическое оружие.

4. Как должна выглядеть военная доктрина с учётом того, что технологии обнаружения противника примерно соответствуют современным? Т.е. источники энергии развились, но для обнаружения цели мы или облучаем её, или принимаем некий исходящий от неё сигнал. Фактически, подсветить цель = подсветиться для неё, а на расстояниях до секунды это уже становится опасным.

Бои на дистанциях в несколько (десятков) километров.
Бои только на низких орбитах.
Системы обнаружения с бакграундной подсветкой (сеть маяков, сигналы которых улавливает принимающая станция. Прерывание сигнала с маяка поднимает объект по тревоге. От активной подсветки отличается бОльшей скоростью реагирования и пассивностью наблюдателя)

5. Какой космос нравится именно вам? Это вопрос личных предпочтений, возможно весь этот псевдонаучный неореализм ни к чёрту никому не интересен.

Он нуден и нединамичен. Я ярый фанат Orbiter и прочих хардкорных вещей, но в настолке этому не место. Agt. Gray выше прав. В настолке должно быть, пусть казуально, но динамично и интересно игрокам. У меня было несколько космических сеттингов и я старался сочетать в них казуальную динамичность и понятность боёв с большой степенью правдоподобности и логичности (не реализма). При том, что игроки были ниразу не знакомы со спецификой космоса, при этом практически полностью отсутствовал it's magic.
По одному из сеттингов игрок(девушка, до этого игравшая только в фентези и в Sci-Fi вообще не в зуб ногой) даже рассказ написала.

Что бы вы добавили в космический сеттинг? Инопланетян, псионику, абордаж, силовые поля, что-то ещё? Пока у нас ничего этого не намечается. Может, зря?

А что вам нужно, то и добавляйте. У меня было и с частично этим и сосвсем без этого, но игрокам нужно нечто интригующее, загадочное, притягивающее тайной. Сделать это без Fiction-элемента значительно сложнее чем с ним, да и не всегда хорошо получится.

[Геометр Теней]

Я присоединюсь к мнениям выше в том смысле, что "почти совсем научный" космический бой будет иметь крупный недостаток - он будет скучен. Особенно с почти современными средствами обнаружения. Ибо в этом случае он скорее всего будет сводиться к движению навстречу друг другу (ибо набирать и сбрасывать скорость долго, а высокая скорость даёт преимущество - меньше время обнаружения), одному удару и потом ожиданию пилота в кабине - ты уже мёртв или ещё нет (если используется не только оружие мгновенного поражения, вроде описанных лазеров, но и что-то с "отложенным эффектом" вроде ракет).

Вот, кстати, ещё из уцелевших дискуссий прошлого...

[Dekk]

3. Какие логичнее всего использовать поражающие факторы? Предположим, мы получили в наше распоряжение точно юстированный атомный лазер, способный поражать цели на расстояниях до световой секунды (300 тыс. км.). Станет ли он сразу же основным оружием, или вполне возможно продолжать использовать на таком расстоянии ядрёнки и прочие кинетические элементы. Вообще, кинетическое оружие в космосе - какой в нём смысл?

Лазер будет нагревать наш корабль, а избыточное тепло надо куда-то отводить. Это помимо остальных его проблем. У кинетического оружия есть некоторая возможность для стрельбы по-ковбойски: засеять некоторый объём пространства как можно большим количеством снарядов, авось что и попадёт. Вот только при скорости движения корабля хотя бы в 0,01 С нужный для поражения объём имеет неприличные значения, что ведёт к неприличным значениям для запаса снарядов.

4. Как должна выглядеть военная доктрина с учётом того, что технологии обнаружения противника примерно соответствуют современным? Т.е. источники энергии развились, но для обнаружения цели мы или облучаем её, или принимаем некий исходящий от неё сигнал. Фактически, подсветить цель = подсветиться для неё, а на расстояниях до секунды это уже становится опасным.

Есть такая проблема, что нагретые тела излучают и по этому излучению можно их обнаружить. Корабль же всегда будет нагрет, если только не придумать какие-то нанотехнологии отвода тепла с поверхности, которые позволят охлаждать корпус хоть до нуля по Кельвину и не заморозить внутренности. Если технологий нету - корабль заметят, если есть - тебе лучше знать, потому что это слишком уж фантастично.

5. Это вопрос личных предпочтений, возможно весь этот псевдонаучный неореализм ни к чёрту никому не интересен.

Абсолютно ага. Как по мне, так лучше иметь пару-тройку вау-элементов, чем пытаться соблюсти хотя бы какую-то иллюзию достоверности.

[flannan]

Во-первых, присоединяюсь к рекомендации читать Atomic Rocket.

Лазер будет нагревать наш корабль, а избыточное тепло надо куда-то отводить. Это помимо остальных его проблем. У кинетического оружия есть некоторая возможность для стрельбы по-ковбойски: засеять некоторый объём пространства как можно большим количеством снарядов, авось что и попадёт. Вот только при скорости движения корабля хотя бы в 0,01 С нужный для поражения объём имеет неприличные значения, что ведёт к неприличным значениям для запаса снарядов.

Скорость корабля всегда можно скомпенсировать, пока она прямолинейна и равномерна. Предполагая, что у врага нет гравитационных компенсаторов и корабли управляются людьми, больше 10G ускорения он выдать никак не сможет. Отсюда 1 секунда * 10 * 9.8 м/С = 98 метров радиус сферы, которую потребуется заполнить.
У кинетического оружия есть возможность поставить на нём системы наведения, если это ракеты.
И да, кинетическое оружие тоже создаёт тепло. Даже в атмосфере огнестрельное оружие перегревается. И электромагнитное оружие неслабо так греется.

Есть такая проблема, что нагретые тела излучают и по этому излучению можно их обнаружить. Корабль же всегда будет нагрет, если только не придумать какие-то нанотехнологии отвода тепла с поверхности, которые позволят охлаждать корпус хоть до нуля по Кельвину и не заморозить внутренности. Если технологий нету - корабль заметят, если есть - тебе лучше знать, потому что это слишком уж фантастично.Абсолютно ага. Как по мне, так лучше иметь пару-тройку вау-элементов, чем пытаться соблюсти хотя бы какую-то иллюзию достоверности.

Нанотехнологии здесь не при чём. С их помощью можно лишь сделать корабль чуть менее заметным, за счёт более хитроумных радиаторов. Но всё равно можно ожидать, что корабль будет замечен раньше, чем подойдёт на дистанцию прицельной стрельбы. Хорошим вариантом будет установка на корабле "heat sink" - запчасти, предназначеной для сброса туда тепла. Пока там ещё есть место под тепло - корабль может оставаться почти невидимым. Или сражаться с отстреленными радиаторами (обычно считается, что на радиаторы никакой брони не напасёшься, поэтому их быстро отстрелят).

[Dekk]

Скорость корабля всегда можно скомпенсировать, пока она прямолинейна и равномерна. Предполагая, что у врага нет гравитационных компенсаторов и корабли управляются людьми, больше 10G ускорения он выдать никак не сможет. Отсюда 1 секунда * 10 * 9.8 м/С = 98 метров радиус сферы, которую потребуется заполнить.

Заявленное расстояние - триста тысяч километров, а наши снаряды вряд ли имеют около световые скорости, так что одна секунда - это очень оптимистично. Увеличение же времени хотя бы в два раза приведёт к увеличению объёма в восемь раз. К тому же прямолинейная и равномерная скорость - это хорошо для стрельбы по мишеням, но в реальном бою любой живой противник попытается так не делать, если у него будет такая возможность.

У кинетического оружия есть возможность поставить на нём системы наведения, если это ракеты.
И да, кинетическое оружие тоже создаёт тепло. Даже в атмосфере огнестрельное оружие перегревается. И электромагнитное оружие неслабо так греется.

Тут я могу оказаться не правым, но насколько я знаю КПД лазера заметно меньше.

Нанотехнологии здесь не при чём.

К нанотехнологиям полагался тег [sarcasm], но я его забыл. Имелась в виду любая технология волшебного избавления от тепла. [sarcasm]И чем она волшебнее, тем она нанотехнологичней.[/sarcasm]

[!!!]

CTPAHHUK,  вы на пару с Антон Михалычем походу неплохо загрузились. Он меня сегодня про расчет  движения космических пепелацев, часа в 3-4 ночи, спрашивал по аське.   
Насколько я понял он игромеханику клепал. В его модели все ограничилось равноускоренным прямолинейным движением с начальной нулевой скоростью.

[flannan]

К тому же прямолинейная и равномерная скорость - это хорошо для стрельбы по мишеням, но в реальном бою любой живой противник попытается так не делать, если у него будет такая возможность.

Вопрос был в том, что скорость в долях скорости света обеспечивается именно предсказуемым движением. Непредсказуемое движение же будет определяться ускорением, которое может выдать корабль.
Хмм... где-то тут я забыл учесть, что надо считать время и туда и обратно, поэтому радиус сферы вдвое больше.
Кстатии, какого размера будут корабли? если корабль больше этой сферы радиусом в 196 метров, то ему определённо нужна противолазерная броня, если он рассчитывает воевать на расстоянии в 1 световую секунду. Это открывает потенциал для космических истребителей, особенно учитывая проблемы с установкой двигателя с 10G на корабль, которому ещё лететь через целую солнечную систему.

Тут я могу оказаться не правым, но насколько я знаю КПД лазера заметно меньше.

Предсказать КПД боевого лазера весьма сложно, хотя на Atomic Rocket были какие-то цифры. Впрочем, штаты уже что-то разрабатывают, или даже поставили на корабль (я плохо помню), можно поискать там КПД. Ну если они конечно расскажут - может, там всё засекречено - военные же.

[Redwan]

1. Перемещение происходит на досветовых скоростях. Вопрос первый - досветовые, это какие? 1% от скорости света? 10%? Где пределы, до которых мы можем разогнаться, просто разгоняясь? Предположим, ускорение мы можем выдать довольно хорошее за счёт хорошего источника энергии.

Если делать псевдореалистичный космос, при больших пускай и досветовых ускорениях, космическая яхта достаточной массы, разогнанная до большой скорости террористами, спокойненько пролетает сквозь противоастероидную оборону планеты и врезается в поверхность, устраивая маленький локальный апокалипсис. Так что стоит сильно ограничить скорости (конкретные цифры не назову - надо считать), а межпланетный трафик внутри одной системы реализовать сетью варп-гейтов.

2. Межзвёздное перемещение обеспечивается свёрткой пространства с помощью стационарного "портала". Причём, он может как кинуть на другой такой же гейт, так и просто пульнуть в некоем направлении с какой-то погрешностью, за счёт чего и исследуются другие системы. Это вообще нормально? Тут важно сделать так, чтобы не было портативных варп-движков, а также, чтобы эти гейты нельзя было использовать как оружие, переправляя через них ядрёнки прямо на голову противникам.

Более интересным вариантом был бы следующий: варп-гейты работают только с другими варп-гейтами. Случайным образом выстрелить нельзя. Вторые врата доставляются досветовым образом. Проблема начального выхода человечества за границы солнечной системы решается увеличением срока жизни (трансгуманизм как вариант), кораблями поколений и криогенной фугой, что впрочем не спасает от кучи микрометеоритов, посылкой беспилотных тягачей с варп-гейтами, нахождением/получением информации от инопланетян или использованием самоподдерживающихся червоточин в области сверхвысоких давлений в центре газовых гигантов.

3. Какие логичнее всего использовать поражающие факторы? Предположим, мы получили в наше распоряжение точно юстированный атомный лазер, способный поражать цели на расстояниях до световой секунды (300 тыс. км.). Станет ли он сразу же основным оружием, или вполне возможно продолжать использовать на таком расстоянии ядрёнки и прочие кинетические элементы. Вообще, кинетическое оружие в космосе - какой в нём смысл?

Лазер потребует слишком много энергии. Будут решать управляемые ракеты, которые могут, кроме всего прочего быть начинены всякой шрапнелью. Все таки в отсутствие силовых полей одной из основных задач будет лишение корабля воздуха и глаз. При больших размерах кораблей будет решать именно кинетическое оружие - по логике командный центр не будет находится в башенке на одной из сторон, он будет спрятан в глубине за сомнами особо толстых переборок, через которые надо пробиться, и уже потом взорваться.

4. Как должна выглядеть военная доктрина с учётом того, что технологии обнаружения противника примерно соответствуют современным?

Встречные вопросы: есть ли FTL-связь? Какого размера предполагаются корабли?

5. Какой космос нравится именно вам?

Мне нравится и космоперный космос с гигантскими флотами, бластерами, абордажами и псевдореалистичный в духе Бенкса и Рейнольдса. И там и там есть своя прелесть, но псевдореалистичный сложнее реализовать в настольной игре, прежде всего из-за трехмерных боев.

[flannan]

Если делать псевдореалистичный космос, при больших пускай и досветовых ускорениях, космическая яхта достаточной массы, разогнанная до большой скорости террористами, спокойненько пролетает сквозь противоастероидную оборону планеты и врезается в поверхность, устраивая маленький локальный апокалипсис.

Только если дать этой яхте безреакционные двигатели. Хотя околосветовые ракеты и очень страшное оружие, количество энергии, необходимое для их запуска по-честному очень велико.

1. Перемещение происходит на досветовых скоростях. Вопрос первый - досветовые, это какие? 1% от скорости света? 10%? Где пределы, до которых мы можем разогнаться, просто разгоняясь? Предположим, ускорение мы можем выдать довольно хорошее за счёт хорошего источника энергии.

Скорость ограничивается двумя факторами: 1) сколько топлива можно взять с собой? чем больше топлива, тем больше весит ракета, тем больше топлива нужно, чтобы её разогнать... вроде бы это рассчитывается через "удельный импульс" двигателя.
2) на какой доли скорости света ваш двигатель всё ещё работает? на 0.1 с в конструкцию двигателя надо вносить релятивистские поправки, и он вполне может перестать работать.

Лазер потребует слишком много энергии.

Учитывая, какого порядка энергию будет потреблять двигатель интересного космического корабля, на лазер можно немного оставить.

[!!!]

надо вносить релятивистские поправки

PS
Оказывается можно сделать из смайлика гиперссылку 

[flannan]

Угу. интересно, что из этого выйдет. Особенно - удастся ли подтвердить этот результат на какой-то другой установке. Надо полагать, что все глупые ошибки учёные из CERN'а выловили, раз уж взялись публиковать. Пока про подтверждения или опровержение этого результата не слышно ничего толком.

А пока в псевдонаучных мирах теорию относительности надо учитывать. Потому что однозначной замены ей пока нет.

[vsh]

Если СТО неверна, это не значит, что релятивистские поправки делать не нужно.

[Мышиный Король]

1. Полагаю это надо рассчитывать, чтобы релятивистские эффекты были пренебрежимо малы. Весь вопрос в том, что значит пренебрежимо. Имеет это значение только для того, чтобы не париться с синхронизацией между кораблями двигающимися на разных скоростях и стационарными станциями или ещё для чего-то.

2. Вполне нормально. Почему нет? Большой случайный разброс точки выхода вроде вполне эффективно отсекает возможности использовать как оружие в заявленном смысле. Как следствие, придется выходить на достаточно большом расстоянии от всех крупных небесных тел. Из-за чего полёты будут всё равно достаточно долгими.

3. Энергия высвобождающаяся от столкновения двух тел на большой скорости - очень велика. На околосветовых скоростях она вообще становится, если мне память не изменяет, сравнимой с самым эффективным способом перевода материи в энергию - аннигиляцией. Но даже на много меньших скоростях получится очень много.

[Redwan]

Только если дать этой яхте безреакционные двигатели. Хотя околосветовые ракеты и очень страшное оружие, количество энергии, необходимое для их запуска по-честному очень велико.
Скорость ограничивается двумя факторами: 1) сколько топлива можно взять с собой? чем больше топлива, тем больше весит ракета, тем больше топлива нужно, чтобы её разогнать... вроде бы это рассчитывается через "удельный импульс" двигателя.

Тут скорее вопрос длительности ускорения, а не максимальной скорости.
По топливу: ядерное топливо или вундервафля типа движка на антиматерии или белой дыре весят относительно немного по сравнению с резервуарами жидкого или твердого топлива. Да и за счет планет разгонятся можно.

Учитывая, какого порядка энергию будет потреблять двигатель интересного космического корабля, на лазер можно немного оставить.

Движок космического корабля работает далеко не постоянно на полную мощность. При стрельбе лазером придется либо постоянно менять режим работы от перегрева( или расплавления энергосети, например) или в большие конденсаторы всю энергию "сгружать" для последующего выброса в космос лучом. Имхо лазер даже если и будет использоваться, то будет использоваться как средство связи или средство ослепления вражеского судна на малых расстояниях, пока энергия достаточная для расплавления металла антенн или убиения датчкиков еще не рассосалась с расстоянием.

[CTPAHHUK]

Вот именно о пренебрежении релятивистским эффектом я и говорил, спрашивая про досветовые скорости. С какого момента эта поправка становится достаточно существенной, чтобы это выглядело адекватно? Например, я говорю: "от Земли до Марса вы долетите за неделю", на что народ считает и говорит: "там в средней точке скорость такая, что мы состаримся и умрём".

Кстати, система, по которой предстоит играть, относительно несложная. Вопрос в том, чтобы получить цифры и картину, не вызывающую у людей отвращение и фрустрацию. Т.е. мы будем летать по клеточкам и двигаться по формуле at^2+vt+x с минимумом бросков. С точки зрения геймплея у нас будет активная РЭБ, но выражаться она будет оппозитными бросками и наложением модификаторов. Вопрос в том, чтобы игроки не сказали "а зачем нам подсвечивать цель, если она сама неплохо светится на фоне реликтового излучения?"

!!!
Дык заморочились, да. Интересно же.

Хорошо, ещё вопрос. Какие у нас вообще нормальные способы разгона, кроме выброса массы?

[CTPAHHUK]

Хотя да, ещё вопрос назрел. Ресурсный. Я так понимаю, что распространённость ядерных изотопов во всей вселенной примерно равномерная и маленькая, а где выше, там нейтронные звёзды, к которым не подойти. Т.е. можно ли ввести экономический фактор борьбы за такие изотопы? Или какой-нибудь распад к этому времени уже будет совсем логичным, и мы сможем получать грамм изотопа из тонны водорода?

[Redwan]

Т.е. можно ли ввести экономический фактор борьбы за такие изотопы?

На первое время изотопов будет хватать на всех. Про менее эффективные источники энергии типа нефти тоже забывать не будут (для наземной техники), упростив добычу и приведение в нужное для потребления состояние, например за счет натравливания на месторождения колоний специальных штаммов бактерий, быстро потребляющих нефть и возвращающих бензин и шлак, отделяющий слой нефти от слоя бензина. Когда же изотопов станет не хватать (пост-)человечество будет уже иметь доступ к таким радикальным методам энергодобычи как сферы Дайсона.

Скорее стоит описать войну за порталы, как за основные транспортные артерии. И основные бойни будут там же, у варп-гейтов. Бомбу выкинуть нельзя - портал подорвется, запереть портал тоже нельзя (по крайней мере первое время) - много кто обидится.

Какие у нас вообще нормальные способы разгона, кроме выброса массы?

Искривление пространства, так что корабль выпорхнет с текущего места, как мокрое мыло из намыленных рук.

Вот именно о пренебрежении релятивистским эффектом я и говорил, спрашивая про досветовые скорости. С какого момента эта поправка становится достаточно существенной, чтобы это выглядело адекватно? Например, я говорю: "от Земли до Марса вы долетите за неделю", на что народ считает и говорит: "там в средней точке скорость такая, что мы состаримся и умрём".

Внутрисистемные порталы на орбитах планет решают. Долго лететь придется всего один раз.
Да и на больших скоростях, пускай еще и не доходящих до существенной релятивиссткой поправки, корабль будет превращен в решето микрометеоритами, если не имеет особо толстой брони.

[Witcher]

Вот именно о пренебрежении релятивистским эффектом я и говорил, спрашивая про досветовые скорости. С какого момента эта поправка становится достаточно существенной, чтобы это выглядело адекватно? Например, я говорю: "от Земли до Марса вы долетите за неделю", на что народ считает и говорит: "там в средней точке скорость такая, что мы состаримся и умрём".

Типичные поправки на СТО выглядят как 1/sqrt (1 - (v/c)^2) , т.е. достигают при 0.1. с аж одного процента.  для сравнения - до плутона свет от солнца идет  порядка 5 часов, т.е. при времени полета в неделю релятивистская поправка окажется заведомо меньше процента.

Разумеется, спецприборами эту поправку можно поймать, в конце концов GPS рутинно ловит замедление времени у поверхности земли по сравнению с орбитой спутника. Но для напалечных рассчетов это не принципиально.

[aaa13]

Хорошо, ещё вопрос. Какие у нас вообще нормальные способы разгона, кроме выброса массы?

Нормальных - видимо никаких. Не нормальных - солнечные паруса, разгон о планеты. Ну еще такая условно-нормальная штука как сбор межзвездного газа с последующим его выбросом.

можно ли ввести экономический фактор борьбы за такие изотопы?

Я сильно подозреваю что сколь-нибудь значительную ценность такие изотопы имеют на коротком промежутке, когда цивилизация уже освоила ядерный распад, но еще не освоила ядерный синтез. (на таком промежутке как раз находится наша цивилизация). По видимому всерьез выйти в космос можно только на существенно более высокой ступени технического развития.

[Witcher]

Хотя да, ещё вопрос назрел. Ресурсный. Я так понимаю, что распространённость ядерных изотопов во всей вселенной примерно равномерная и маленькая,

Вообще говоря, неправильно понимаешь. Т.е. их заведомо мало, да, но кое-где их просто мало, а кое-где их нет совсем. Другое дело, что таких планет все равно дофига.

[flannan]

Хорошо, ещё вопрос. Какие у нас вообще нормальные способы разгона, кроме выброса массы?

Выброс фотонов (вообще-то у фотонов тоже есть масса, но её можно не везти с собой, и КПД потенциально хороший)

Уже упоминавшиеся солнечные и магнитные паруса. Можно дополнить их лазером, который стоит где-то ещё, и тогда можно разгоняться довольно далеко от звезды.

Гравитационные манёвры. Полезны в настоящее время, но долговременная перспектива их мала, так как нужно ждать подходящего расположения планет, чтобы всё провернуть.

Магия типа искривления пространства. Можно упомянуть имя Алкубьерра ( http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive ), чтобы отспорить, что этот двигатель может работать. Всё равно среди твоих игроков скорее всего никто не может воспользоваться формулами ОТО, чтобы попытаться понять, что в самом деле делает этот двигатель. По последним данным, на каждый двигатель нужно примерно по Юпитеру массы для работы, но можно сказать, что была придумана более эффективная конструкция. Этот двигатель хорош тем, что может давать "псевдоскорость", которая позволяет быстро перемещаться с места на место, но не позволяет накапливать пропасть энергии, чтобы использоваться в качестве оружия.

Хотя да, ещё вопрос назрел. Ресурсный. Я так понимаю, что распространённость ядерных изотопов во всей вселенной примерно равномерная и маленькая, а где выше, там нейтронные звёзды, к которым не подойти. Т.е. можно ли ввести экономический фактор борьбы за такие изотопы? Или какой-нибудь распад к этому времени уже будет совсем логичным, и мы сможем получать грамм изотопа из тонны водорода?

Борьба за изотопы маловероятна, хотя рынок для их продажи наверное будет оставаться. Но в качестве основного источника энергии они скорее всего быстро устареют.

Да и на больших скоростях, пускай еще и не доходящих до существенной релятивиссткой поправки, корабль будет превращен в решето микрометеоритами, если не имеет особо толстой брони.

Или особо хитрой брони.

[Мышиный Король]

Выброс фотонов (вообще-то у фотонов тоже есть масса, но её можно не везти с собой, и КПД потенциально хороший)

В каком смысле? Масса покоя, вроде бы всё ещё равна 0. А чтобы накачивать их энергией надо эту энергию откуда-то брать.

[aaa13]

Всё равно среди твоих игроков скорее всего никто не может воспользоваться формулами ОТО, чтобы попытаться понять, что в самом деле делает этот двигатель.

И откуда такой снобизм и пренебрежение к игрокам? Даже ОТО не надо знать, достаточно почитать википедию и увидеть, что основная трудность в том, что нужна не масса юпитера, а минус масса Юпитера 

[CTPAHHUK]

Сферы Дайсона, наверное, не в тему. Там же вроде второй тип цивилизации требуется как минимум? Нам бы как-нибудь потопорнее, потому что я особо не представляю, сколько времени и ресурсов уйдёт на создание такой сферы без чудо-технологий. Насчёт активного искривления пространства пока трёмся. С одной стороны, хочется, с другой стороны, вслед за этим рискуют набежать и прочие радости палпового космоса.

[Геометр Теней]

Вот именно о пренебрежении релятивистским эффектом я и говорил, спрашивая про досветовые скорости. С какого момента эта поправка становится достаточно существенной, чтобы это выглядело адекватно? Например, я говорю: "от Земли до Марса вы долетите за неделю", на что народ считает и говорит: "там в средней точке скорость такая, что мы состаримся и умрём".

Непонятны слова "выглядело адекватно". Релятивистская поправка учитывается в небесной механике для тел Солнечной системы и сейчас (например, её приходится вводить, когда мы изучаем движение Меркурия - он достаточно близко к Солнцу, чтобы расхождение было заметно даже при наблюдениях с Земли. Речь идёт, конечно, об угловых секундах за столетие, но тем не менее... ). Если нужна высокая точность - то да, релятивистские поправки нужны и на малых скоростях. Спутники системы GPS, скажем, вращаясь вокруг матушки-Земли рассчитаны при этом на релятивистскую поправку - что-то порядка 30000 нс/день (лень смотреть точно ). (update - ага, прочитал, уже сказали). Если хочешь углубляться в такое, то даже при скоростях порядка современных химических ракет (принимая при этом, что колонизирована вся Солнечная и рейсы по ней совершаются из конца в конец) поправки будут нужны для всякого сверхтонкого маневрирования (если, например, надо рассчитать встречу двух кораблей летящих с больших расстояний, прохождение нужных точек вблизи небесных тел с точностью до секунды и пр). Если же небесномеханической акробатики такого плана у тебя не планируется, то можно смело махнуть хвостом на релятивистские эффекты до скоростей порядка нескольких десятых световой... (Ну, там будет некоторая разница в планируемой массе, прочности конструкций и пр, но эти детали персонажам обычно на глаза не попадаются).