Обсуждение генерации, нужен ли оптимайз (2 egalor)

[Arlon]

Для модераторов: отвечаю на оффтоповый вопрос

 
Цитата: Arlon от Вчера в 17:44


Если этого не будет, то чар просто не выживет - убери что-то из этого и он будет уничтожен по факту существования, первой же мелкой бандой с которой столкнется. Также накладывает свой отпечаток, что в партии всего 2 человека, т.е. универсальность должна быть использована по полной.

Дык я не понял, все-таки. Цель оптимизации в РПГ - чтобы выиграть (победить первую мелкую банду)?

Я могу привести пример, что я уже давно генерюсь в НРИ и компьютерных РПГ исходя из атмосферности и стиля персонажа, почти не задумываясь о его эффективности в бою или, выражаясь по-ДнДшному, т.н. "социалке". Я сначала думаю над его историей, интересами, мотивацией, страхами, мечтами - словом, задаю основы для игры ролей, а не цифр, а потом кубики для меня делают остальную черновую работу.

В результате - получается осязаемый, интересный персонаж, а не какой-то там оптимизированный "билд", что есть просто набор цифр.

Для модераторов: это не провокация, а приглашение к дискуссии.

[Darksun]

Абсолютно согласен с egalor'ом. Вся прелесть универсальности Гурпса в том, что его можно подогнать для любого задуманного персонажа, а не наоборот. Хотя, перейдя в свое время с ДнД на Гурпс, заметил тенденцию "цифр".     Например, приходится ставить порог на очки недостатков и все равно зачастую получаются персонажи с “комбинацией” недостатков. Как часто, когда вы играли по другим системам, вам попадались неуравновешенные, хромоногие склонные к маниакальной депрессии пироманы? В Гурпс такое встречается, причем не редко. Хорошо если игрок действительно набирает недостатки по вкусу, однако если он не набирает их на полный лимит, его персонаж получается заметно слабее остальных, что неуравновешивает партию.
 Игроки и мастера начитываются различных правил и все меньше уделяют времени развитию концепции персонажа, и все больше "цифрам". 
 Чтобы создать крутого 200-очкового война надо знать тонну правил, прочитать 3-4 книги и все равно Agt. Gray и 150 очкового создаст круче…
 Вообще в идеале считаю что “втыкать в цифры” персонажа нужно в самый последний момент, после того как придумана история, характер и т.д.

Эмм... чет меня от темы понесло))

[egalor]

Вообще в идеале считаю что “втыкать в цифры” персонажа нужно в самый последний момент, после того как придумана история, характер и т.д.

Эмм... чет меня от темы понесло))

Согласен. Тема, на самом деле очень злободневная и касается не только GURPS. Интересно будет почитать.

[Arlon]

На мой взгляд - цель оптимизации, получение максимально сильного персонажа в заданных условиях.
В качестве граничных условий может быть что угодно - нет цели создавать САМОГО сильного персонажа, как раз наоборот, она позволяет приблизить по эффективности флаворного персонажа к просто сильному от природы системы.

В ветке откуда эта тема проросла, граничными условиями при создании персонажа были:
- не используемость дистанционного оружия (ну не люблю я его)
- высокое отторжение общества(-ом) и изначальная напряженность в отношениях с ним
- неиспользование тяжелой брони
- возможность действовать "соло"
- использование ОРУЖИЯ как первоисточника боевой мощи (остальное дополняет)

На мой взгляд, даже 2 первых пункта УЖЕ делают его ущербным по сравнению со default'ным чаром. Т.е. без оптимизации он превратится в обузу для партии.

Конечно, в идеале, проще сначала собрать билд, потом его рихтовать под флаворную идею, но так у меня получается весьма редко.

ИТОГО как обычно действую я:
- задумка концепции
- составление билда с учетом общих направлений концепции
- подгонка билда с точки зрения кампейна

[Arlon]

Я могу привести пример, что я уже давно генерюсь в НРИ и компьютерных РПГ исходя из атмосферности и стиля персонажа, почти не задумываясь о его эффективности в бою или, выражаясь по-ДнДшному, т.н. "социалке". Я сначала думаю над его историей, интересами, мотивацией, страхами, мечтами - словом, задаю основы для игры ролей, а не цифр, а потом кубики для меня делают остальную черновую работу.

В результате - получается осязаемый, интересный персонаж, а не какой-то там оптимизированный "билд", что есть просто набор цифр.

Мой опыт игры с людьми со сгенеренными при таком подходе чарами крайне негативен - да игрок молодец, составил веселого чара, ему прикольно им играть - а для партии что? - ОБУЗА, ОБУЗА и еще раз ОБУЗА - вроде и выкинуть его куда подальше нельзя (хотя бы из метагемовых соображений), по квентам с остальными он как правило плотно связан, но и толку от него как от козла молока. Как вариант, он повышает свою эффективность (не обязательно боевую, социал, стелс, что угодно), но тут опять: "здравсвуй, ОПТИМАЙЗ".

Вспомните Реджиса в первых книгах - он вписывается в партию? Играй этими книжными персонажами живые люди, он бы их не нервировал?

PS: кстати похоже, что это была все-таки живая пратия (т.к. почему этого "красавца" не послали я до сих пор не понимаю), да и потом он "исправился".

[egalor]

На мой взгляд - цель оптимизации, получение максимально сильного персонажа в заданных условиях.

ИТОГО как обычно действую я:
- задумка концепции
- составление билда с учетом общих направлений концепции
- подгонка билда с точки зрения кампейна

Вот короткий вопрос, не сочти за троллинг: а зачем???

Неужели интересно играть в сюжетно-ориентрированные РПГ только самым сильным персонажем, не имеющим небсалансированных слабостей? Неужели неинтересно поиграть каким-нибудь инвалидом и попытаться стать героем (не в лурковском смысле)?

Опять же, пример из моей практики. Я долго играл персонажем, у которого не было правой руки (оторвало во время алхимических опытов). Или персонажем с манией величия, у которого начальные характеристики (условно говоря) опустились ниже стартовых. При этом было жутко интересно следовать именно его - персонажа - мотивации, и вести его сквозь сюжет!

Вообще говоря, игра слабыми и среднесильными персонажами с несбалансированными недостатками, но с богатой историей и осязаемым характером гораздо ближе к понятию ролевая игра. Иначе это или варгейм или boardgame или карточная игра - все, что угодно, но уже в меньшей степени РПГ.

[egalor]

а для партии что? - ОБУЗА, ОБУЗА и еще раз ОБУЗА - вроде и выкинуть его куда подальше нельзя

О, нет.

Группа приключенцев не обязана быть максимально эффективной. Это не ее самоцель. Цель игроков - хорошо отыграть, а ГМа - грамотно провести. При этом, если "грамотное ведение" сводится к рубке мобов или прокидыванию тех или иных тестов - это с трудом можно назвать ролевой игрой.

Как можно вообще поднимать вопрос эффективности, когда речь идет об игре? Разве в игре важен результат, а не сам процесс?

"Обуза". Хо-хо-хо.

[Arlon]

Вот короткий вопрос, не сочти за троллинг: а зачем???

Чтобы несмотря на свою задумку, какая бы она не была, не быть в партии бесполезным

Неужели интересно играть в сюжетно-ориентрированные РПГ только самым сильным персонажем, не имеющим небсалансированных слабостей? Неужели неинтересно поиграть каким-нибудь инвалидом и попытаться стать героем (не в лурковском смысле)?

Не самым сильным, а не ущербным по отношению к остальной партии. В любом случае, каждый "инвалид" должен быть партии ПОЛЕЗЕН

Опять же, пример из моей практики. Я долго играл персонажем, у которого не было правой руки (оторвало во время алхимических опытов). Или персонажем с манией величия, у которого начальные характеристики (условно говоря) опустились ниже стартовых. При этом было жутко интересно следовать именно его - персонажа - мотивации, и вести его сквозь сюжет!

Оба этих персонажа были значительно слабее остальной партии? У остальной партии интересовался, им было не внапряг? Никто из-за слабостей твоего чара сам не умирал, теряя своего чара?

[Arlon]

Группа приключенцев не обязана быть максимально эффективной. Это не ее самоцель. Цель игроков - хорошо отыграть, а ГМа - грамотно провести. При этом, если "грамотное ведение" сводится к рубке мобов или прокидыванию тех или иных тестов - это с трудом можно назвать ролевой игрой.

Абсолютно согласен, только есть нюанс - так или иначе, те, или другие, чеки кидать все равно придется (это все-таки не словеска). В любой момент времени, любой персонаж (не обязательно игрок) кидая чек хочет, чтобы у него получилось его выиграть. Так зачем ему лишний раз усложнять жизнь, если можно потратить N-е время, покорпеть над цифрами и не особо в ущерб концепции сделать его (не игрока) жизнь лучше и веселее? В конце концов, я просто НЕ люблю когда мои персонажи умирают, а слабые персонажи умирают чаще. Вам не жалко своего погибшего чара?

[egalor]

А разве проваленный тест на что-нибудь - не результат? Ну, допустим, подрался я орками, те меня оглушили и захватили в плен, что идет вразрез со сценарием. У плохого ГМа игра на этом закончится, да. А у хорошего - примет новый сюжетный оборот, разве не так?

Что касается "полезности" каждого кадра в партии - у нас это всегда было очень условным разделением. Интерес как раз в том, чтобы уметь грамотно провести любую партию. Я считаю, что бесполезных персонажей в РПГ вообще не бывает. В Варгейме - да, в РПГ - нет.

[DeSt]

Перевожу.

Ну, допустим, подрался я орками, те меня оглушили и захватили в плен, что идет вразрез со сценарием. У плохого ГМа игра на этом закончится, да. А у хорошего - примет новый сюжетный оборот, разве не так?

"Я не умею генериться, но если ДМ убил моего инвалида, то он мудак."

[Darksun]

У каждого человека свой интерес играть в РПГ. Кто-то любит помахать мечом, порубив всех врагов направо и налево. Кто-то выбирает для себя более "тонкие" роли. Система Гурпса позволяет отобразить все эти тонкости. А для любителей просто тупо помахаться, Гурпс с его расчетами и излишними затянутостями боя, не слишком подходит. Вот в ДнД каждый класс абсолютно оптимизирован, а твоя Arlon заявка (силен в бою, обладать стелс навыками, обладать социальными навыками, иметь собственные обкасты) очень похожа на мульти класс воин/вор/бард/маг – иными словами – манчкина))

PS. Не хочу никого обидеть, это ИМХО)

[egalor]

Перевожу.
"Я не умею генериться, но если ДМ убил моего инвалида, то он мудак."

Правила генерации - они в правилах. Достаточно прочитать правила, чтобы уметь это делать, и это проще, чем кажется.

[egalor]

У каждого человека свой интерес играть в РПГ. Кто-то любит помахать мечом, порубив всех врагов направо и налево.

Да ясен пень - кто как играет, так и пусть.

Но лично мне, если охота зрелищного мочилова, я лучше пойду в компьютер поиграю, или в WFB сгоняю партию

[DeSt]

У каждого человека свой интерес играть в РПГ. Кто-то любит помахать мечом, порубив всех врагов направо и налево. Кто-то выбирает для себя более "тонкие" роли. Система Гурпса позволяет отобразить все эти тонкости. А для любителей просто тупо помахаться, Гурпс с его расчетами и излишними затянутостями боя, не слишком подходит. Вот в ДнД каждый класс абсолютно оптимизирован, а твоя Arlon заявка (силен в бою, обладать стелс навыками, обладать социальными навыками, иметь собственные обкасты) очень похожа на мульти класс воин/вор/бард/маг – иными словами – манчкина))

PS. Не хочу никого обидеть, это ИМХО)

Рекомендую ознакомиться с системой. "воин/вор/бард/маг" будет не способен ни на что из перечисленного, да и к манчкинии имеет отношение примерно такое же как egalor к ролевым играм. Дында куда более игра о специалистах чем ГУРПС.

ГУРПС, в принципе, вполне способен описать такого персонажа, хоть и не во всех случаях(да там в теме и примеры были, вроде). Да, есть более приспособленные системы, но, как я люблю говорить: "По ГУРПС можно играть только унылость, зато в любом антураже". Например описанная комбинация возможностей среди тяжелых систем прекрасно описывается даже сыром, а уж легковесных систем я знаю десятки.

[egalor]

Рекомендую ознакомиться с системой. "воин/вор/бард/маг" будет не способен ни на что из перечисленного, да и к манчкинии имеет отношение примерно такое же как egalor к ролевым играм. Дында куда более игра о специалистах чем ГУРПС.

Меня твои неумелые провокации уже не особо трогают. Если тебе есть что мне сказать лично - милости прошу, и вслух.

А если хочешь толсто потроллить, сделай это на каком-нибудь другом форуме. В этой теме общаются взрослые.

[Arlon]

А разве проваленный тест на что-нибудь - не результат? Ну, допустим, подрался я орками, те меня оглушили и захватили в плен, что идет вразрез со сценарием. У плохого ГМа игра на этом закончится, да. А у хорошего - примет новый сюжетный оборот, разве не так?

А если не в плен, а умер? А если провалы постоянно? ДМа не жалко, что он вынужден ломать голову как в очередной раз вытащить ПАРТИЮ, которая раз за разом влипает по самые помидоры просто в силу общей убогости конкретного ПЕРСОНАЖА (слабость всей партии я в расчет не беру, генерить персонажа "на голову" сильнее остальной партии во всех областях тоже ИМХО неправильно)?
Я не говорю об оптимизации как о самоцели, я говорю о том, что это возможность избежать дисбаланса в партии и я не знаю никого, кто бы говорил (касательно GURPS и DnD), что дисбаланс в партии это хорошо или хотя бы не плохо.

[бред]

Не знаю как вам, но оптимизации в GURPS -- минимум. Потому что в GURPS: "You get what you pay for". Если ты платишь за какую-то невероятную вещь, то ты и получаешь невероятную вещь. Другой вопрос об уровнях мощности персонажей PC и GM. То есть может и быть необходимость в оптимизации, к примеру, если ведущий игры предлагает соответственные препятствия, а может и не быть такой необходимости, так как уровень препятствий крайне низок. Это тоже надо учитывать.
А также необходимо понимать, что есть игроки, которые играя самыми не приспособленными персонажами к игре, не обладая "необходимым" набором "джентельмена" для игры в определённый setting прекрасно отыгрывают персонажа, хотя должны были умереть по всем законом. Но мало того, что не умирают, но и идут в игре на ровне с подготовленными персонажами к setting.
У меня лично был пример игры за учителя математики одним человеком, который в обморок падал по началу игры с непривычки видеть "живых мёртвых". Он -- математик, смог добиться в игре стольких вещей, которые не смогли другие, не смотря на все свои недостатки, коих у него было много. Играть за такого персонажа было действительно тяжело в таком setting. И тут скорее остальная партия для него была обузой, нежели наоборот.
Это я всё к тому, что в GURPS GM'a призывают контролировать уровень оптимизации на всех уровнях. Это можно наблюдать в главе для ведущего, в листе кампании, где ведущему необходимо вписать все возможные и не возможные условности. Также обычно ведущие сразу же ограничивают кампании в "cap" различных умений, атрибутов, способностей и так далее.

[Darksun]

А тебе рекомендую ознакомиться с Гурпсом)  По любой системе можно играть в унылость, так же каки по любой можно сделать интересную и живую игру (в том числе и в боевых ситуациях).

Рекомендую ознакомиться с системой. "воин/вор/бард/маг" будет не способен ни на что из перечисленного, да и к манчкинии имеет отношение примерно такое же как egalor к ролевым играм. Дында куда более игра о специалистах чем ГУРПС.

ДнД я знаю неплохо, про воина/вора/барда/мага я сказал к тому, что это стремление манчкинов создать персонажа со всем и сразу, при том без слабостей.

 

[egalor]

А если не в плен, а умер? А если провалы постоянно? ДМа не жалко, что он вынужден ломать голову как в очередной раз вытащить ПАРТИЮ, которая раз за разом влипает по самые помидоры просто в силу общей убогости конкретного ПЕРСОНАЖА (слабость всей партии я в расчет не беру, генерить персонажа "на голову" сильнее остальной партии во всех областях тоже ИМХО неправильно)?
Я не говорю об оптимизации как о самоцели, я говорю о том, что это возможность избежать дисбаланса в партии и я не знаю никого, кто бы говорил (касательно GURPS и DnD), что дисбаланс в партии это хорошо или хотя бы не плохо.

Если персонажи реально слабы, реально тупят или им просто не повезло (бывает, что один мелкий хулиган случайно кладет половину партии) или сработал сюжетный триггер, то тут уж делать нечего.

А что касается лично меня как ГМа и игрока, мне интересно играть и вести именно несбаланированные партии. Во всяком случае, баланс не должен быть очевиден, скажем так.

[egalor]

Вообще говоря, надо бы эту тему в общий раздел НРИ перенести.

Лично я вообще ни в GURPS ни в ДнД не играл ) Мне интересна сама тема, которая является общей для всех РПГ.

[Arlon]

У каждого человека свой интерес играть в РПГ. Кто-то любит помахать мечом, порубив всех врагов направо и налево. Кто-то выбирает для себя более "тонкие" роли.

ИМХО любые "тонкие" роли должны вписываться в ПАРТИЮ и кампейн. Чар значительно слабее партии не способен вписаться ни в то, ни другое

Система Гурпса позволяет отобразить все эти тонкости. А для любителей просто тупо помахаться, Гурпс с его расчетами и излишними затянутостями боя, не слишком подходит. Вот в ДнД каждый класс абсолютно оптимизирован

При чем тут оптимизация и махание мечем? Оптимизация социальника невозможна?

а твоя Arlon заявка (силен в бою, обладать стелс навыками, обладать социальными навыками, иметь собственные обкасты) очень похожа на мульти класс воин/вор/бард/маг – иными словами – манчкина))

В том-то и дело, что требования указаны в порядке убывания важности. Вам не приходит в голову, что если стоит цель генерить УБЕРА, то пора садиться изучать чистого мага и спелы в поиске поломов и как раз он будет обладать этими качествами (или компенсировать их отсутствие).

[Nergal]

Вставлю свои пять копеек.
Итак, у нас есть «ущербный» персонаж. У нас есть ГМ, который предупредил игрока о ущербности персонажа, но услышал, что игрока это не волнует. Вывод – игрок хочет играть заведомо слабым и уязвимым персонажем.
Плюс, у хорошего ГМа даже «ущербный» персонаж получает шанс показать себя. Партия прорубилась сквозь орды монстров, волоча за собой бесполезного «ущербного», но вдруг натыкается на каменную дверь, открываемую механизмом, который кто-то разобрал, и не успел собрать (механик присутствовал в «орде монстров»). Вдруг, оказывается, что «ущербный» качал технические умения.
Дело ведь в том, что персонажи создаются на одинаковое количество очков. А очки то нужно куда-то девать. Если персонаж не силен в бою и не может связать два слова в обществе – он умеет что-то другое.

Я пока писал пост, уже отчасти высказались по этому вопросу…. Но пост жалко =)

[egalor]

Вставлю свои пять копеек.
Итак, у нас есть «ущербный» персонаж. У нас есть ГМ, который предупредил игрока о ущербности персонажа, но услышал, что игрока это не волнует. Вывод – игрок хочет играть заведомо слабым и уязвимым персонажем.

Вывод некорректный. Игрок хочет играть интересным, ярким персонажем, имеющим свои слабости, но также некоторые малочисленные сильные стороны, которым не факт, что найдется применение.

Например, что может быть непредсказуемее и интереснее, чем партия писарей-хоббитов в Вархаммере?

[vsh]

250 поинтов - уже само по себе намек на то, что требуются герои. И если иногда весело сыграть калеку, так ведь весело же сыграть и героя.

[egalor]

250 поинтов - уже само по себе намек на то, что требуются герои. И если иногда весело сыграть калеку, так ведь весело же сыграть и героя.

Для калек сценарии гораздо менее предсказуемы, чем для героев. Не всегда, но чаще.

Кому как, естественно.

[vsh]

Именно, кому как. Ваша НЕНАВИСТЬ!!!!! необоснованна.

[Nergal]

Никто ведь не спорит, что играть героя весело. Вот я собираюсь повести игры по Миру Воров. В Санктуарии «ущербные» герои попросту не выживают. Хотя понятие "герой" там весьма специфическое.
Я игроков до начала генерации предупредил, каковы реалии мира. Они в курсе, что умереть там – как два пальца… не то что-то сказал, и тебе в переулке кинжал в спину запихнули.
Вот я и говорю – играем героев, которые могут за себя постоять. Игроки таких и создают. А не хотят играть таких – мы лучше тогда по другому сеттингу поиграем, потому что персонаж, первый визит в Лабиринт которого окончится в сточной канаве с перерезанным горлом я в игру не пущу.

[Arlon]

Например, что может быть непредсказуемее и интереснее, чем партия писарей-хоббитов в Вархаммере?

ИМХО верный способ взорвать ДМу мозг. Вы представляете себе мир WarHammer? Эти персы вписываются в кампейн?
Это я к тому, что пример выбран крайне неудачный.

2 Nergal в том то и проблема - игроки не занимающиеся оптимизацией из моральных/принципиальных убеждений генерят что-то из серии убогих чертов, которые не умеют ничего, кроме (далее просто пример) "искать мухоморы в весеннее солнцестояние", зато это они делают просто СУПЕР. Согласитесь один раз это впихнуть можно, но 2-ой раз это будет просто издевательство над кампейном. А все оставшееся время ДМ должен следить чтобы это чудо природы коньки не отбросило, но и остальным было не с пол-пинка.

[egalor]

ИМХО верный способ взорвать ДМу мозг. Вы представляете себе мир WarHammer? Эти персы вписываются в кампейн?
Это я к тому, что пример выбран крайне неудачный.

Мир Вархаммера я представляю уже на протяжении лет эдак шестнадцати (это дольше, чем живут на свете некоторые местные форумчане) )

Пример, конечно, крайний, но идея-то ясна. Хорошо, допустим, партия entertainer, scribe и rat catcher в каком-нибудь городском сценарии. Разве тут встает вопрос о балансе?