D&D 5E - имеющаяся информация

[Dark star]

На самом деле эта вся котовасия с "монстры будут все еще актуальны" - маркетинговая лапша чистой воды. Я прямо так и вижу толпу кобольдов с 1д3-1 дамагой против 200 хитовых персонажей. Это называется не "остаются актуальными". Это называется ад, угар и содомия.

Зато это позволяет избежать основного (для Мастера) "развлечения" 4-ки: подкрутки монстров под уровень партии.
В 4-ке нельзя выставить толпу кобольдов против партии 10-го уровня - они буду попадать лишь на крите. Надеюсь, в Нексте это можно будет нормально сделать. А то, что каждый кобольд наносит, допустим, 1к8 урона полностью заглушит их численность (15-20). Они будут неплохим прикрытием боссу.
На самом деле, такое решение (рост хитов, а не защит) позволяет использовать монстров намного дольше, чем отрезок в 4 уровня.  Кроме этого, это увеличивает "реализм": даже довольно крутого героя стражники могут запинать толпой.

[Dekk]

Правила по толпе может еще и будут

Сослагательное наклонение? Железный аргумент.

   Стат-блок ТОЛПЫ это другой монстр

который имеет все преимущества "эффективных" миньонов и не усложняет менеджмент. Ну и зачем же нужны миньоны?

Шутите что ли? А на чем основываться кроме личной оценки пока что? Али у вас есть весы для измерения степени данной эффективности?

Нет, я совершенно серьёзно. Для четвёрки такой инструмент есть: сначала сделать боевой энк примерно уровня группы, потом посмотреть сколько ресурсов она потратила, сколько должна была потратить согласно расчетам и провести калибровку. Теперь, с учетом калибровки, можно спокойно строить энк согласно бюджету опыта, где миньоны будут представлять как раз ту теоретическую опасность, которую закладывали в систему. А всё благодаря математической модели, лежащей в основе статов. Калибровка нужна фактически для определение уровня оптимизации группы относительно сферического в вакууме и внесения поправок.

У нас трёп без особого смысла пока что, мы обсуждаем то чего пока что нет

Мы, ролевики, только то и делаем, что обсуждаем несуществующее. Собственно поэтому мы и ролевики.

Зато это позволяет избежать основного (для Мастера) "развлечения" 4-ки: подкрутки монстров под уровень партии.
 

Хорошо, негативную сторону идеи ты озвучил, а преимущества будут?

В 4-ке нельзя выставить толпу кобольдов против партии 10-го уровня - они буду попадать лишь на крите.

Вообще-то можно. там даже есть правила по изменению статблока сообразно своим пожеланиям.

Кроме этого, это увеличивает "реализм": даже довольно крутого героя стражники могут запинать толпой.

Может быть это будет новостью, но большая толпа подчиняется законам не теории вероятности, а математической статистики. В результате точно так же представляет опасность.

[Мышиный Король]

Кроме этого, это увеличивает "реализм": даже довольно крутого героя стражники могут запинать толпой.

Воот, для кого-то реализм от роста хитов увеличивается, а для кого-то уменьшается... Кстати, при росте защит/точности, и отсутствии роста хитов, если существует автоуспех на "natural 20", ситуация будет примерно той же.

[Snarls-at-Fleas]

На самом деле эта вся котовасия с "монстры будут все еще актуальны" - маркетинговая лапша чистой воды. Я прямо так и вижу толпу кобольдов с 1д3-1 дамагой против 200 хитовых персонажей. Это называется не "остаются актуальными". Это называется ад, угар и содомия.

Дамаг кобольдов - 1d8-2, то есть 2-3 дамага в среднем.
Дварф файтер начинает с 20 хитами и получает по 6 на уровень. То есть к 10-му уровню у него их будет 74.
Вполне нормальный миньонный дамаг. А учитывая их абилку Strength in Numbers в первой половине боя можно ожидать нехилое количество критов. Если Мастер не сможет из этого сделать челлендж для команды, значит ему пора продать дайсы и сдать нерд-карту.

[Сердечный]

Для чего нужно запихивать последнюю часть в боёвку, если первая часть будет играться по скиллчелленджу или ещё как-нибудь?

Возможно потому, что большая часть D&D это все-таки боевка, за которую ее и ИМХО любят.

Допустим цель партии отразить нападение дракона, выжить и добиться минимальных потерь ополчения. А партия ко всему прочему сама против дракона ну никак не тянет. Подскажите несведущему, как это отыграть НЕ на поле боя?

А я вот вспоминаю "Хоббита" и то как был убит Смог и поражаюсь тому какие унылые будут драконы.

Драконы разные бывают

[Азъ]

Драконы разные бывают

... и проблема их выноса будет решаться увеличением кол-ва стреляющих мобов.

[Dark star]

Хорошо, негативную сторону идеи ты озвучил, а преимущества будут?
Вообще-то можно. там даже есть правила по изменению статблока сообразно своим пожеланиям.Может быть это будет новостью, но большая толпа подчиняется законам не теории вероятности, а математической статистики. В результате точно так же представляет опасность.

По пунктам:
1) " а преимущества будут?" - Кроме озвученных, есть еще одно преимущество. Подкрутка "монстра" сведется к увеличению ему урона и все. Защиты и атаки не нужно будет менять.
2) "Вообще-то можно" - правила 4-ки позволяют нормально "подкрутить" монстра лишь на пару уровней. Толпа стражников 4-го уровня угрозы для партии 15 представлять не будет. А быстро "подкрутить" их под уровень партии не получиться. Кроме этого, у партии останется неприятный осадок (давайте вспомним Обливион с его раздувающимися монстрами).
3) "Может быть это будет новостью, но большая толпа подчиняется законам не теории вероятности, а математической статистики. В результате точно так же представляет опасность." - в том то и дело, что не будут. Грубо, у нас есть схема Бернулли, где вероятность успеха равна p=1/20. Средний бой длиться 4 хода. Подсчитаем вероятность того, что монстр хотя бы раз попал по герою, получаем: 0.185. Итого, учитывая низкий урон, получаем полное отсутствие угрозы. В Нексте, я надеюсь, вероятность попасть будет хотя бы на уровне 1/2.

[Dekk]

Допустим цель партии отразить нападение дракона, выжить и добиться минимальных потерь ополчения. А партия ко всему прочему сама против дракона ну никак не тянет. Подскажите несведущему, как это отыграть НЕ на поле боя?

Использовать скиллчеллендж и страницу 42. Универсальный ответ на любой вопрос.

По пунктам:
1) " а преимущества будут?" - Кроме озвученных, есть еще одно преимущество. Подкрутка "монстра" сведется к увеличению ему урона и все. Защиты и атаки не нужно будет менять.
 

Таки уже определится надо, спасает эта фигня от подкрутки или нет, потому что механизм миньонообразования тоже сводится к одному шагу: урезанию хп.
 

2) "Вообще-то можно" - правила 4-ки позволяют нормально "подкрутить" монстра лишь на пару уровней. Толпа стражников 4-го уровня угрозы для партии 15 представлять не будет. А быстро "подкрутить" их под уровень партии не получиться. Кроме этого, у партии станется неприятный осадок (давайте вспомним Обливион с его раздувающимися монстрами).
 

Вообще-то правила четвёрки позволяют прикрутить произвольный статблок к произвольному описанию. Если тебе нужна толпа стражников, которая слаба, но что-то может против персонажей пятнадцатого уровня, то ты просто прикручиваешь описание толпы стражников к статблоку 13 уровня.

 

Подсчитаем вероятность того, что монстр хотя бы раз попал по герою, получаем: 0.185. Итого, учитывая низкий урон, получаем полное отсутствие угрозы. В Нексте, я надеюсь, вероятность попасть будет хотя бы на уровне 1/2.

Не заставляй меня писать тебе ответ во время фейспалма. Какова вероятность того, что двадцать монстров за четыре раунда не попадут в героя ни разу? Сколько ударов за время боя получит герой с вероятностью не менее 80%? А 95%? А ведь бюджет опыта позволяет набрать куда больше, чем просто двадцать миньонов мелкого уровня.

[Dark star]

и отсутствии роста хитов

Это ключевой момент. Либо рост защит без роста хитов и урона, либо наоборот. Оба подхода дают "реализм". Проблема в том, что пока в ДнД росли с уровнем И хиты И защиты.
Хотя, многим игрокам больше нравится попадать по монстрам. Возможно именно по-этому, Визарды и остановились на варианте "рост хитов, а не защит".

[Melhior]

Stirge - гляньте это существо в монстрятнике. Занятный такой Птах.... и судя по XP он равен кобольду...

[Dark star]

Вообще-то правила четвёрки позволяют прикрутить произвольный статблок к произвольному описанию. Если тебе нужна толпа стражников, которая слаба, но что-то может против персонажей пятнадцатого уровня, то ты просто прикручиваешь описание толпы стражников к статблоку 13 уровня.

Это трудоемко. Т.к. просто сделать рефлаф, при этом сохранив характерные игромеханические черты, не получиться. Т.е. придется собирать нового монстра.

"Сколько ударов за время боя получит герой с вероятностью не менее 80%? А 95%?" Если грубо, можно поставить задачу так: сколько относительного урона=(весь урон, в среднем)/(хиты персонажа) внесет толпа монстров в 4-ке и в Нексте за 4 хода. И что-то мне подсказывает, что в Нексте этот параметр будет выше.

[Snarls-at-Fleas]

... и проблема их выноса будет решаться увеличением кол-ва стреляющих мобов.

У плохих мастеров - без сомнения.

[Dekk]

Это трудоемко. Т.к. просто сделать рефлаф, при этом сохранив характерные игромеханические черты, не получиться. Т.е. придется собирать нового монстра.

Это занимает ровно столько же времени, сколько займёт нахождение в монстрятнике статблока толпы стражников четвёртого уровня, потому что статблок никак не связан с внутреигровым описанием.

[Сердечный]

... и проблема их выноса будет решаться увеличением кол-ва стреляющих мобов.

У дракона может быть некислое сопротивление урону, которое компенсирует урон от шквала попаданий.

Использовать скиллчеллендж и страницу 42. Универсальный ответ на любой вопрос.

Спасибо, до жути полезно.

[Qristoff]

У плохих мастеров - без сомнения.

Снарлз, ну как-то не серьезно. После этого остается только про Путина написать.

[Dark star]

Это занимает ровно столько же времени, сколько займёт нахождение в монстрятнике статблока толпы стражников четвёртого уровня, потому что статблок никак не связан с внутреигровым описанием.

Не совсем. Зачастую у каждой родственной группы монстров, есть характерные и запоминающиеся способности, например спасбросок у хобгоблинов. Их точно придется докручивать. 

[Dekk]

Не совсем. Зачастую у каждой родственной группы монстров, есть характерные и запоминающиеся способности, например спасбросок у хобгоблинов. Их точно придется докручивать. 

А я вот совершенно не помню, чтобы бек хобгоблинов был как-то связан с их спасбросками. В итоге это не проблема прикручивания описания к статаблоку, но проблема игровых условностей. Я вот могу вспомнить одну кампанию по четвёрке, в самом начале которой возникла проблема особенности людей в этом мире. Там каждый верующий человек мог совершить маленькое, но чудо. И что теперь делать всех стражников неверующими только из-за того, что у них в статблоке отсутствуют абилки, характерные для представителей divine-классов? Просто взяли случайного монстра нужного уровня с сверхъестественной абилкой, вытянули у него статблок, назвали природу абилки божественной и успокоились.

Спасибо, до жути полезно.

Всегда пожалуйста. И да, скиллчелленджи - это действительно до жути полезно.

[Snarls-at-Fleas]

Снарлз, ну как-то не серьезно. После этого остается только про Путина написать.

Нет, ну серьезно. Ну в чем проблема сделать бой с драконом интересным. Почему все вдруг решили что он будет скучным?
Вон для примера тот же gnoll pack lord во главе рейдерского отряда гноллов. Ну собрала команда ополчение в городке, бьются они против гноллов. Этот парень лечиться будет крестьянами, которых его парни станут рвать. А рвать они их станут по несколько штук за раунд. А это ведь не дракон, а просто главарь гноллов.

[Мистер Хомяк]

Дамаг кобольдов - 1d8-2, то есть 2-3 дамага в среднем.
Дварф файтер начинает с 20 хитами и получает по 6 на уровень. То есть к 10-му уровню у него их будет 74.
Вполне нормальный миньонный дамаг. А учитывая их абилку Strength in Numbers в первой половине боя можно ожидать нехилое количество критов. Если Мастер не сможет из этого сделать челлендж для команды, значит ему пора продать дайсы и сдать нерд-карту.

Как ловко мой собеседник меняет под себя условия задачи.
1. Ты уверен, что на 10 уровне у файтера-дварфа будет 74 хита?
2. Почему 10 уровень, а не 20?

[Snarls-at-Fleas]

Как ловко мой собеседник меняет под себя условия задачи.
1. Ты уверен, что на 10 уровне у файтера-дварфа будет 74 хита?

Не уверен, но в среднем будет так.

2. Почему 10 уровень, а не 20?

Потому что совместимость монстров 1-го уровня с 20-ой (и 30-ой) командой это чьи то левые измышления. WotC о таком не говорили.

[Leeder]

Смотрю на обе спорящие стороны и фигею

Хм, а вы не думаете, что рановато ещё критиковать или защищать что-либо? Нам озвучили только основы, которые могут ещё много раз поменяться. И хотя видны тенденции (лично меня пока ну нисколько не радующие), многие мелочи, которые нам пока не видны, могут сильно изменить концепцию баланса новой редакции. Например, нам наобещали довольно много интересного и инновационного, а показали пока только олдскульный движок. По нему судить о системе в целом - всё равно что судить о высшей математике на базе знаний пятого класса.

[Dekk]

Хм, а вы не думаете, что рановато ещё критиковать или защищать что-либо?

Сейчас рано, а потом будет поздно. Потому что потом все уже начитаются обсуждений на иностранных форумах, а некоторые даже поучаствуют. После чего повторять всё то же самое для самых медленных или обделенных знанием английского, будет лень.

[Мышиный Король]

А я вот что подумал в связи с этими хитами, точностью и кобольдами: каким интересно образом будет обеспечиваться совместимость с предыдущими редакциями, а в особенности идущими по ним играми, при таком радикальном изменении подхода (если верить статье) к соотношению разноуровневых персонажей. Если раньше высокоуровневые были недосягаемо далеко от кобольдов, то это у многих является сеттинговым вполне объективным фактом, который так просто не отбросишь. А при применении нового подхода баланс резко изменится, что отразится на внутримировых реалиях, которые надо будет либо менять, либо как-то ещё выкручиваться...

[Dekk]

либо как-то ещё выкручиваться

Ну, есть же универсальная заплатка: когда система начинает мешать, просто переходи на словеску.

[Мышиный Король]

Шуточки... Нет, ведь действительно интересно. Вернее как-то странно. Если бы я умел нормально писать на английском, то наверное даже написал бы им удивленное письмо..

[Dekk]

А это не шутка. Что мешает сказать игроку, чтобы он тебя слушал, а не в книгу смотрел? И пока не проедешь неудобный момент, спокойно ведёшь всех по словеске. Как только ситуация разрешилась, так снова ведёшь по системе. Это ни разу не делает систему удобней, но хотя бы позволяет есть побритый кактус.

[Leeder]

Мышиный Король, а чем эта ситуация отличается от изменений, которые мастера предпринимали при конверсии своих сеттингов с 3ки на 4ку? В 3ке АС не рос с уровнем, а вот атаки росли. Роль низкоуровневых нпс по этой логике была выше, чем в 4ке, что опять же привело бы к необходимости изменять реалии сеттинга.

[Dekk]

Ну, четвёрка не обещала такого, а про некст понарассказали всякого за модульную структуру, в которую даже чесалка для спины встроена.

[Мышиный Король]

Да, вопрос в соответствиях задумке о совместимости. Ну, а переход с одной системы на другую в процессе игры я не очень жалую вообще.

А это не шутка. Что мешает сказать игроку, чтобы он тебя слушал, а не в книгу смотрел? И пока не проедешь неудобный момент, спокойно ведёшь всех по словеске.

Гм. Не знаю, с моей точки зрения изменение настолько глобальное, что будет присутствовать в игре постоянно (ну если действительно драконы станут по плечу толпе кобольдов), так что придется вообще на словеску переходить.

[Leeder]

Ну если поспекулировать, то могу со своей стороны предположить, что у драконов, титанов и прочих высоколевельных монстров, которым по логике не положено складываться перед толпой кобольдов, будет присутствовать механизм типа Damage Reduction - где-нибудь 10ка, к примеру, что несколько осложнит жизнь героям и сделает монстра абсолютно неуязвимым к атакам этих самых кобольдов.