Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
   Известно каждому, кто ознакомился хотя бы с PHB, что в 3,5 достаточно сильно выделяется дисбаланс классов. Чем дальше в лес, тем больше дров, как говорится. Дисбаланс в следующих книгах стал намного более пугающим, были как и сильные сами по себе классы, так и классы (в основной массе - чисто флаворные престижи) от которых толку-то почти и нету.
   На старых форумах можно найти несколько тем, посвященных этому моменту в системе. Когда вышла 4-ка, казалось бы, вот, очень хороший баланс, универсальные способности у каждого класса. Но вот в соседней ветке идет обсуждение того, что "кастеры" стали более слабые по сравнению с тем, какие были.
   Каково Ваше мнение по этому вопросу? Что проще моделировать? В 4-ой редакции, к примеру, Тайные магические ордена в сеттингах станут ни к чему. Нет, скажем так, причины выбирать именно волшебников, чтобы постичь более великие тайны.  :) А в 3,5 соответственно, такой момент есть.

Ссылка

Голосование

Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?

I. Дисбаланса нет
7 (4.8%)
Ia. Дисбаланс есть in raw, но это ничего не значит. Имеет место быть балансировка.
5 (3.4%)
II. Дисбаланс есть, но это не недостаток.
19 (13.1%)
IIa. Потому что отражает фэнтези-стереотипы.
27 (18.6%)
IIб. Потому что не мешает играть. (Потому что не мешает играть, если игроки хорошие.)
30 (20.7%)
IIIв. Потому что баланса нет ни в одной сложной системе, т.е. дисбаланс - родовая черта всех сложных систем
19 (13.1%)
III. Дисбаланс есть, и это недостаток.
17 (11.7%)
IIIa. С которым можно мириться.
11 (7.6%)
IIIб. Который надо давить хоумрулами.
10 (6.9%)

Проголосовало пользователей: 79

Автор Тема: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?  (Прочитано 33913 раз)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Мы о разном говорим. Ты о функционале, если я понял - то есть о потенциале заложенном в волшебника (а он, собственно, не классом определен, а набором заклинаний, которых вагон и маленькая тележка... и которые надо читать-читать-читать в эн книгах для тематического подбора).
Я же про то, что чернокнижник - достаточно целостный образ (кстати, редкий пример базового класса в D&D 3.5, который не расплылся как "элемент конструктора", а достаточно стабильный архетип во всех книгах) и этот образ - похоже, именно образ злого колдуна из сказок или не-шибко-хай-фентези. В этом смысле из wizard-а (и из sorcerer-а, и из cleric-а и из дюжины и более престижей) можно собрать нечто, что подойдет под этот архетип. Но это работа по сборке - а warlock вполне готов.

При этом Адамантиум говорит, что его никто не воспринимает именно как сказочного волшебника. А по мне так вполне готовый образ, готовый злой магрибский колдун и иже с ними. Собственно мифов и сказок, где волшебники не размахивают заклинаниями масштабов 9-го круга, и не щеголяют десятками тысяч возможных эффектов, а демонстрируют всего пару-тройку тематических трюков - их очень немало. (Кстати, где они размахивают высокими кругами - там они обычно скорее NPC, чем PC... ).

Оффлайн olkam

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 203
    • Просмотр профиля
Мы о разном говорим. Ты о функционале, если я понял - то есть о потенциале заложенном в волшебника (а он, собственно, не классом определен, а набором заклинаний, которых вагон и маленькая тележка... и которые надо читать-читать-читать в эн книгах для тематического подбора).
Я же про то, что чернокнижник - достаточно целостный образ (кстати, редкий пример базового класса в D&D 3.5, который не расплылся как "элемент конструктора", а достаточно стабильный архетип во всех книгах) и этот образ - похоже, именно образ злого колдуна из сказок или не-шибко-хай-фентези. В этом смысле из wizard-а (и из sorcerer-а, и из cleric-а и из дюжины и более престижей) можно собрать нечто, что подойдет под этот архетип. Но это работа по сборке - а warlock вполне готов.

При этом Адамантиум говорит, что его никто не воспринимает именно как сказочного волшебника. А по мне так вполне готовый образ, готовый злой магрибский колдун и иже с ними. Собственно мифов и сказок, где волшебники не размахивают заклинаниями масштабов 9-го круга, и не щеголяют десятками тысяч возможных эффектов, а демонстрируют всего пару-тройку тематических трюков - их очень немало. (Кстати, где они размахивают высокими кругами - там они обычно скорее NPC, чем PC... ).

Кстати, под образ из сказок еще чудесно подойдет артифишер...

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
При этом Адамантиум говорит, что его никто не воспринимает именно как сказочного волшебника. А по мне так вполне готовый образ, готовый злой магрибский колдун и иже с ними. Собственно мифов и сказок, где волшебники не размахивают заклинаниями масштабов 9-го круга, и не щеголяют десятками тысяч возможных эффектов, а демонстрируют всего пару-тройку тематических трюков - их очень немало. (Кстати, где они размахивают высокими кругами - там они обычно скорее NPC, чем PC... ).
Не удержался. Видеоурок "варлок и толпа файтероидов".

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Цитировать
При этом Адамантиум говорит, что его никто не воспринимает именно как сказочного волшебника.
Я не очень удачно выразился. Имелся ввиду волшебник из fantasy (причем high-magic раз уж в D&D маги обычное дело), а не сказок.

Оффлайн Dr. Sky

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 241
  • Архилич
    • Просмотр профиля
Кстати в сказках "великий волшебник" это весьма декларативное заявление. Как правило само волшебство остается за кадром.

Я конечно понимаю, что Василиса Премудрая = мега артефишер, Кащей Бессмертный = мега варлок, волк = мега друид-шейпшифтер, а Ванька мечется между ними как последний файтероид с яблоками :)

Но это всё же не для 3.х...

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Цитировать
Более высокими в каком смысле?

Все-таки по возможностям.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Для системы - то же самое. Достоинства и недостатки неотделимы от области применения. Нельзя иметь "просто достоинство" или "просто недостаток" - только для чего-то. (Есть ещё случай, когда система в чём-то заведомо уступает аналогу - например, в форме подачи материала или сложности генерации при прочих равных, но это случай не из тех).

Вот тут не согласен - для системы дисбаланс классов вреден. Однозначно вреден.
т.к.
1. есть ситуации в которых дисбаланс мешает (например многие "не тру" испытывают дискомфорт играя заведомо более слабым в плане И боя И небоевых энкаунтеров персонажами).
2. ситуаций в которой дисбаланс ДОСТУПНЫХ ИГРОКАМ классов помогает я не припоминаю.

п.1
Хотя он и компенсируется грамотным ДМ-ством, НО это создает ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ сложность при ДМ-све, скажем так в психологическом аспекте ведения партии.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Вот тут не согласен - для системы дисбаланс классов вреден. Однозначно вреден.
Нет. D&D 3.5 отлично работает. А 4ка - унылое балансное ппц.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Вы сравниваете СПОСОБ устранения дисбаланса, примененный в 4 с дисбалансом в 3.5.
Тут лекарство (по мнению многих) оказалось хуже болезни.

Для ряда [несознательных] партий дисбаланс - зло и лишняя работа/головная боль ДМу.
Преимуществ от него приведено не было никаких. Именно преимуществ, а не рассуждений по типу: хотели устранить, но вышло еще хуже.



П.С. тема уже оффтоп. Если сочтете нужным - удалите сообщение.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Цитировать
1. есть ситуации в которых дисбаланс мешает (например многие "не тру" испытывают дискомфорт играя заведомо более слабым в плане И боя И небоевых энкаунтеров персонажами).
2. ситуаций в которой дисбаланс ДОСТУПНЫХ ИГРОКАМ классов помогает я не припоминаю.
Всё потому, что вы неявно ввели ещё одно положение - соревновательность.
И потом, прочитайте внимательно вами же цитируемое сообщение. Недостаток в вашем примере именно "для чего-то" (а именно - для игры с "честным" соперничеством игроков), а не "вообще".

Теоретически можно говорить про то, что дисбаланс возможностей любого рода урезает доступную аудиторию, которая жаждет баланса именно в этом смысле. Это да - но ситуаций, когда баланс в одном смысле противоречит балансу в другом - сколько угодно, и мерить систему охватом можно, но странно.   
Что до 2 - то теоретических ситуаций пользы от возможности классов можно придумать сколько угодно. И они могут быть обыграны в реальных играх - скажем, если нужно создать ситуацию "хоббитов при Гэндальфе".  Или для атмосферы мира, где магия "первый, второй и третий кит, на котором стоит мир" (это чьё-то описание сеттинга ФР, на мой взгляд достаточно точное). Насколько это хотели авторы - другой вопрос.
Но топикстартер-то вроде хотел спросить про уровень сеттингостроения скорее, чем собственно игры, насколько понятно из рассуждений в теме. 

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Для ряда [несознательных] партий дисбаланс - зло и лишняя работа/головная боль ДМу.
Преимуществ от него приведено не было никаких. Именно преимуществ, а не рассуждений по типу: хотели устранить, но вышло еще хуже.
Если люди не могут нормально использовать инструмент - это не проблема инструмента.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Если люди не могут нормально использовать инструмент - это не проблема инструмента.

Неужели?
То есть я такой охрененно крутой программер, набыдлокодил прогу по бухучету, но вот проблема - в ней никто не может разобраться, т.к. я охрененно крутой программер одарен охрененно альтернативным мышлением. Итак, это проблема моей программы что ее никто не покупает и никто не пользуется, или все-таки тупых бухгалтеров, которые видите ли недостаточно продвинуты?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Поддержу Мракулито. Доля людей, которые не могут нормально использовать инструмент - мера неудобства инструмента. :)

 Доля людей, которые упорно пытаются использовать инструмент не по назначению - интегральная мера количества идиотов и отсутствия явной и недвусмысленной инструкции у инструмента.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Неужели?
Именно так.
То есть я такой охрененно крутой программер, набыдлокодил прогу по бухучету, но вот проблема - в ней никто не может разобраться, т.к. я охрененно крутой программер одарен охрененно альтернативным мышлением. Итак, это проблема моей программы что ее никто не покупает и никто не пользуется, или все-таки тупых бухгалтеров, которые видите ли недостаточно продвинуты?
Если вы сделали плохой инструмент, которым никто не пользуется, это не проблема плохого инструмента, который вы сделали.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Именно так.Если вы сделали плохой инструмент, которым никто не пользуется, это не проблема плохого инструмента, который вы сделали.

Хм, что-то я не понимаю. То есть инструмент плохой, но все равно это не проблема инструмента? А чья тогда?
Ты что, предлагаешь нам идти и пикетировать офис Визардов вместо того, чтобы обсуждать плюсы и минусы "инструмента"? Чудно, чудно.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вот тут не согласен - для системы дисбаланс классов вреден. Однозначно   вреден.

 
Цитировать
ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ сложность при ДМ-све

К вам два вопроса. В чем, простите, сложность и почему дисбаланс-таки вреден? Мой игрок могут сыграть и за чистого воина 10, другой за кастера-теурга, при этом ущемленным никто не окажется. Главное - фан и интерес.

Цитировать
дисбаланс ДОСТУПНЫХ ИГРОКАМ классов помогает я не припоминаю

Скажите ситуации, где мешает.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля

К вам два вопроса. В чем, простите, сложность и почему дисбаланс-таки вреден? Мой игрок могут сыграть и за чистого воина 10, другой за кастера-теурга, при этом ущемленным никто не окажется. Главное - фан и интерес.
Скажите ситуации, где мешает.
А вот есть у нас в группе условный маг 20 и условный монк 20. Вдруг, захотели они сделать что-то (спасти дракона, убить принцессу, стать Черным Властелином, нанести 100500 дамаги в раунд...) и делать они это будут вместе. Проблема в том, что маг должен будет себя сдерживать, чтобы монк участвовал в игре не меньше его.

С другой стороны, если никто не собирается перетягивать одеяло на себя, то это ни разу не проблема.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
техническое.
Тема почищена от оффтопика Ши и Мракулито

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Цитировать
Скажите ситуации, где мешает.

Любая ситуация, в которой один персонаж может сделать больше чем другой, если они повторяются достаточно часто, а игроку хочется, чтобы от него что-то зависело. (По моим наблюдениям таких игроков достаточно много.)

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Цитировать
Проблема в том, что маг должен будет себя сдерживать, чтобы монк   участвовал в игре не меньше его.

Предоставьте Магу возможность разбираться с врагами его уровня, а Монку - с врагами его уровня.... силы, если так можно выразиться. Пусть Маг уничтожает силы противника, сдерживает их, когда Монах будет скорее заниматься не боем.  Введите подобие соло-приключения, где надо думать головою. Если не подумает монах - за "косяки" отвечает маг  :)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Xurte,

но это и называется, когда дисбаланс мешает. Поскольку создаёт мастеру дополнительную головную боль.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Xurte, именно это и называется "лишней работой и головной болью". :) Потому что штатные механизмы оценки сложности противников 3.5, как сказано в книгах правил, для того и разрабатывались, чтобы дать готовый механизм предоставления равных вызовов и снять эти расчёты с плеч мастера.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Уважаемый ГТ и Мышинный Король. Возможно, я все время как-то неправильно с "книжной" точки зрения. Я очень редко использовал "книжных монстров", логически собранных под сеттинг и под игроков. Соло-игры в моей практике - скорее частность. Может из-за такого подхода с самого начала и "головной боли" и не ощущается? :)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Уважаемый ГТ и Мышинный Король. Возможно, я все время как-то неправильно с "книжной" точки зрения. Я очень редко использовал "книжных монстров", логически собранных под сеттинг и под игроков. Соло-игры в моей практике - скорее частность. Может из-за такого подхода с самого начала и "головной боли" и не ощущается? :)

Соло игры конечно хороши, но когда у тебя играет 4-5 человек в партии, как-то неудобно водить каждого отдельно. Мне так кажется по крайней мере.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Предоставьте Магу возможность разбираться с врагами его уровня, а Монку - с врагами его уровня.... силы, если так можно выразиться. Пусть Маг уничтожает силы противника, сдерживает их, когда Монах будет скорее заниматься не боем.  Введите подобие соло-приключения, где надо думать головою. Если не подумает монах - за "косяки" отвечает маг  :)
Но маг-то может заниматься и не боем. Вызов чего-нибудь тараскоподобного может произвести сильное впечатление просто по факту.

А если маг и монк начинали вместе с первого уровня? И как определять левел, на котором стоит отселять одного персонажа от группы, если сюда ещё и степень оптимизации вмешивается? Вот и получается, что вместо создания игры Мастер занимается правкой баланса.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Xurte,

Монстры здесь особенно ни при чём. Книжные ли, самодельные ли. Спектр задач в которых одни персонажи при делах практически всё время, а другие только эпизодически достаточно широк. Пробраться в колдовской замок с какой-нибудь нетривиальной целью (не порубить всех) может служить хорошим примером. Колдующие классы будут там при делах постоянно, а вот какие-нибудь паладины и следопыты будут выезжать на чистом тру-ролеплеинге, да и то придётся добавлять чего-нибудь в этот замок специально под них.

(К слову, придумалась шутка: мощные способности и тру-ролеплееру приятны.)

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Когда условный монк столкнется с тем, что условный визард бьет кулаками больнее чем он, занимавшийся кун-фу всю жизнь (и впридачу делает совершенно недоступные монку вещи), у него происходит разрыв шаблона. А на игрока снисходит понимание того, что нет в жизни справедливости, а в ДнД - баланса. Он может с этим мириться, может нет. Вот и все. Грамотный игрок-кастер самостоятельно ограничит себя, чтобы не сильно затенять остальных или выберет путь баффера - тогда все будут только рады его крутизне.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Lorimo, с точки зрения игрока-кастера просто неэтично махать кулаками своим овербаффанным персонажем если в партии есть другой рукомашец. Имо.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Цитировать
Уважаемый ГТ и Мышинный Король. Возможно, я все время как-то неправильно с "книжной" точки зрения. Я очень редко использовал "книжных монстров", логически собранных под сеттинг и под игроков. Соло-игры в моей практике - скорее частность. Может из-за такого подхода с самого начала и "головной боли" и не ощущается?
Я не очень понял это сообщение, честно говоря. Можно мне подробнее?

Я пока разверну свой основной тезис в этой ветке.
Смотрите. Система D&D 3.5 имеет набор инструментов - который, по замыслу создателей, должен обеспечивать примерно равный вызов тому же монаху-15 и магу-15 от энкаунтера, оцененного в EL 15. Это то, для чего эта часть системы задумывалась. На практике же она не работает - если попробовать её применить в партии, где нет немалого понимания системы и кучи особых привычек, то маг-15 окажется мощнее монаха-15 в той же ситуации почти во всём. В итоге приходится эту самую часть системы толком не использовать, а фактически самому мастеру додумывать, как в этой ситуации обеспечить игру. Не спорю, эта мысль всегда и так должна наличествовать, но налицо проблема с механизмом, который работает не так, как задумано. И это объективный недостаток системы - вне зависимости от того, данный конкретный мастер ощущает его в своих играх или нет. Ваш подход, мой подход или подход Эда Гринвуда тут совершенно не при чём - на тот факт, что ручка у лопаты кривая, не влияет тот факт, что некоторые всё равно привыкли держать лопату ниже места изгиба.   :)

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Постараюсь по порядку и по делу.

Ваш тезис, Геометр, мало оспорим любым, кто ознакомился с системой. Да, имеет место быть дисбаланс, это неопровержимо. Вопрос в том, что кому-то он мешает, кто-то с ним справляется подручными средствами, не используя предоставленные механизмы, которые "работают не так, как задумано". Я приводил в своем случае свой тезис (кстати, из вашего же и вытекающий :) ) по решению подобной проблемы. Объективно, конечно же, на Мастера ложится большая нагрузка и "разруливание" игровых моментов дисбаланса. 

Далее

Цитировать
И как определять левел, на котором стоит отселять одного персонажа от   группы

Я не говорю про "отселение", это и есть те самые игровые моменты, которые вынужден "разруливать" Мастер. Вообще, говоря про Соло-игры (и отвечая на заметку Мракулито) я подразумеваю не столько соло-сессию, а скорее сцену с участием лишь одного игрового персонажа из группы (либо части группы, но это не соло-сцена уже будет).

Цитировать
Грамотный игрок-кастер самостоятельно ограничит себя

Для создания ситуации "всем хорошо играется" (когда каждый в группе может проявить себя и не затенять других) работа поделена еще и между Мастером. В его целях сделать столкновение так, чтобы заинтересовать всех.