Лунный заговор

[ariklus]

По современному канону, китайцам и индусам верить нельзя, они поддержат лунный миф, в обмен на миф о том, что они якобы в состоянии сейчас летать в космос .

И так мы постепенно пришли к тому что нет никакого космоса, а отрицание небесного свода - выдумки жидорептилоидов.

[Theodorius]

Не знаю, кто вы и как дошли до ящериков, но в моем сообщении такого не было, а был вполне реалистичный сценарий с шантажом и дилеммой заключенного.

[benevolent]

Да, кстати:

[Mr.Garret]

Картинка явный фейк. Если бы рисовали с натуры, у дамочки бы вакууме сплющилась голова.
Видел давеча документальную киношку, в которой рассказывали о том, что первой успешной космической программой США вообще стал Спейс-Шаттл. Все остальное было фэйком.

[Kupon]

Гипотеза лунного заговора разве до сих пор существует? Можно я немного испорчу весь кайф:

А) Американцы на Луне высаживались все заявленные количества раз. ВСЕ высадки можно было наблюдать в реальном времени даже в некоторые любительские телескопы, угловое разрешение позволяло. Собственно все советские астрономы этим как раз и занимались. А когда ты лично онлайн наблюдаешь какую-либо операцию, усомниться в её достоверности это надо иметь очень богатую фантазию (даже факт забора грунта непосредственно наблюдался нашими астрономами). И да, американская техника до сих пор тусуется на нашем единственном спутнике. В этом достаточно легко убедиться, просто глянув в телескоп;
Б) Часть видеоматериала действительно была заснята в павильоне на Земле. Просто банды видеооператоров на Луне почему-то не водились (климат немного не тот, не так ли), а астронавты туда летели работать, а не кино снимать. Да, они делали несколько видеосюжетов, но качество съёмки непрофессионалом в скафандре в экстремальных условиях вакуума было совсем на грани фола. Соответственно, итоговые съёмки о лунных полётах состоят на половину из отвратительных реальных съёмок, и наполовину из доснятых кадров в павильоне. Иначе пипл бы жутко плевался;
В) Основная проблема при полёте на Луну - как не зажарить космонавтов под действием космической радиации. Любая корабельная защита для "солнечного ветра" всё равно, что картонный щит против автомата Калашникова. Поэтому единственная возможность вернуть экипаж живым и более-менее здоровым - подгадать "окно" минимальной солнечной активности на момент запуска. Американцем это удалось, не без доли везения. К примеру, если бы с датой запуска экспедиции Армстронга ошиблись на неделю-две, на Землю вместо экипажа вернулось бы свежее барбекю. Наши не стали так сильно рисковать жизнью космонавтов, поэтому советские экспедиции на Луну были отменены;
Г) А вот то, что руководители советской (российской) и американской космических программ могут запросто совместно обсуждать и решать какие-либо проблемы, это неоспоримый факт. Так как "космические" конторы с момента своего создания были единственными "конкурентами", в большинстве случаев клавших болт на яростные требования своих правительств "догнать и перегнать". Ибо в их руководстве сидели и сидят люди с мозгами, которые понимают, что современные космические задачи (лунные базы, марсианские экспедиции...) можно решать только в тандеме НАСА-РосКосмос. Больше ни одной организации или союзу организаций в мире это не под силу;
Д) Последние апполоны нашли на Луне не "нечто", а "ничто". Да, интересный каменный булыжник, интересный состав грунта и т.п. Но затраты и риски на полёты и исследования несопоставимы с возможными открытиями. Соответственно, назрел вопрос "а нахрена нам такое счастье?". Вот и всё...

[Theodorius]

Что-то у тебя не очень получилось испортить кайф...
А) Есть какие-то цифры? Какие были любительские телескопы в конце 60-х, какой там был размер видимой Луны и что можно было на ней рассмотреть, неужели никто не догадался в то время приспособить фотоаппарат и снять подлет, а потом кричать об этом на весь мир? 
В) Есть какие-то цифры? Что вот прям никакой защиты на корабле не хватит? А есть пруфы, что в то время вообще что-то было достоверно известно о радиационном поле?
Г) Речь не идет об общении через железный занавес, я надеюсь? 
Д) Нашли булыжник, но никому не показывали до тех пор, пока Луноход не привез реальные образцы лунного грунта? 

[Геометр Теней]

Морализаторский оффтопик:

Борьба с вредными заблуждениями с помощью других вредных заблуждений, кстати - штука весьма спорная со многих позиций. Просто уточнения истины ради - на момент лунной миссии как раз наблюдать непосредственно действия на Луне с Земли было, насколько мне известно, невозможно (в отличие от факта посадки аппарата - там тоже есть немалые оговорки, но тем не менее). Фраза про "онлайн" применимо к времени высадки вообще кажется несколько не к месту.

Съёмка мест высадки в достаточно высоком разрешении - это существенно более позднее время, уже XXI век (что, кстати, не отменяет их доказательной силы - я сейчас про пункты поста).

Примерно так же с каждым пунктом утверждения выше, кстати (что не отменяет факта, что для веры в "лунный заговор" не по тертуллиановскому принципу надо иметь навык умственной гимнастики почище, чем выработал Уинстон Смит к концу "1984"). Если уж опровергать фричество, то не поверхностно...

[Kupon]

Что вот прям никакой защиты на корабле не хватит?

Защита скорее мешает, т.к. является источником вторичного излучения, которое ещё более опасно, чем первичное. Я, как человек, 5 дней в неделю работающий с источниками ионизирующего излучения могу рассказать один интересный факт:
Берёшь новоиспечённого ядерщика, даёшь ему детектор нейтронного излучения и источник нейтронов типа калифорния. На некотором расстоянии от источника,  детектор показывает загрузку скажем 100 частиц в секунду. Потом источник помещаем в защитный контейнер из свинца и на том же расстоянии видим загрузку уже 150 частиц в секунду. Наблюдаем полное охреневание лицом молодого сотрудника...
В чём фокус? 

[Mr.Garret]

Со съемкой у них другой косяк. Американцы во время высадки на Луну применяли черно-белую камеру, тогда как в то время они уже активно юзали цветные. Вопрос, почему одно из важнейших событий в истории цивилизации было снято таким убогим оборудованием?

Далее. Посадка аппарата на поверхность луны не доказывает, что там был человек. Я вполне допускаю, что американцы могли посадить на спутник автоматическую станцию.

Где настоящий американский лунный грунт. То что выставляю в музеях - подделка.

Зачем НАСА выпыливает собственные архивы с фотографиями Лунной поверхности (там же ничего нет).

>Часть видеоматериала действительно была заснята в павильоне на Земле.
Такие косяки заставляю некоторых товарищей вообще усомниться в существовании ВСЕЙ комической программы США до начала работ над Спейс-Шаттлом.

[Mr.Garret]

Защита скорее мешает, т.к. является источником вторичного излучения, которое ещё более опасно, чем первичное. Я, как человек, 5 дней в неделю работающий с источниками ионизирующего излучения могу рассказать один интересный факт:
Берёшь новоиспечённого ядерщика, даёшь ему детектор нейтронного излучения и источник нейтронов типа калифорния. На некотором расстоянии от источника,  детектор показывает загрузку скажем 100 частиц в секунду. Потом источник помещаем в защитный контейнер из свинца и на том же расстоянии видим загрузку уже 150 частиц в секунду. Наблюдаем полное охреневание лицом молодого сотрудника...
В чём фокус? 

Расскажи, это интересно.

[LOKY1109]

Цветная плёнка могла быть слишком нежной.

[Vladar]

Зачем НАСА выпыливает собственные архивы с фотографиями Лунной поверхности (там же ничего нет).

Wat? https://www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums

[Dmitry Gerasimov]

Цветная плёнка могла быть слишком нежной.

Только не плёнка, а система оптики. У тогдашних студийных цветных камер, помимо того, что они были сцуко тяжелые и энергоёмкие, быстро нарушилось бы от вибраций и перепадов температур выравнивание передающих трубок. А камеру с чересстрочной развёрткой, пригодную для работы в условиях лунной миссии, сделали только к 1969. И ту, кстати, дублировали чёрно-белой -- на случай засветки. Плюс, надо было ещё решить проблему декодирования сигнала с учётом эффекта Допплера.

 

Wat? https://www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums

Гаррет никогда не был дружен с фактами, это известно. 

[Mr.Garret]

Wat? https://www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums

Да ты, товарищ, просто не в теме. Имеется в виду не выпил всех фотографий, а выпил конкретных номерных фотографий поверхностей с известными номерами. Подробнее в книге Хогленда можешь прочитать.

Да вообщем и фиг с ними с камерами и фотографиями. Мне нужно всего две вещи 1) фотография следа и 2) настоящий американский лунный грунт. Но я уже 3 года прошу предоставить хоть какие-то факты подтверждающие существования этих вещей. И их нет.

[Геометр Теней]

И их нет.

Чем не устраивают, прошу прощения, фото доступные сейчас даже по ссылкам с русскоязычной Википедии? Снимки модулей на поверхности Луны: http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/lroimages/apollosites.html, фотографии LRO http://www.lroc.asu.edu/posts со следами ровера на поверхности и пр? Четыре различных космических аппарата, три страны...

[Mr.Garret]

Это может быть автоматическая станция и автоматический ровер. В конце-концов, никто не сомневается в существовании лунохода.

[Вантала]

Гаррет, напомни, пожалуйста: ты пытаешься доказать в этой теме, что американцы не были на Луне, или что они там были, но обнаружили там "нечто", что заставило ведущие мировые державы отказаться от лунных программ? Потому что, мне кажется, эти два утверждения если и не противоречат друг другу, то точно не дополняют друг друга.

[Mr.Garret]

Одно не противоречит другому.
1) Американцы отправили на Луну автоматические станции.
2) Станции увидели что-то <<УЖАСНОЕ>> или нечто такое, что кардинально меняет привычную картину мира.
3) Американцы решили больше не летать и договорились с русскими о закрытии лунной программы.
4) Для того, чтобы у пипла не возникало лишних вопросов, американцы (при молчаливом согласии русских) имитировали высадку на Луну.

В целом, вопрос летали/не летали для меня имеет прикладное значение. Мне куда важнее понять, почему Лунная программа США была свернута, три оставшихся Аполлона не слетали, а СССР вообще закрыл программу в шаге от триумфа.

[Геометр Теней]

Это может быть автоматическая станция и автоматический ровер. В конце-концов, никто не сомневается в существовании лунохода.

Насколько я помню, там же фото цепочек следов и достаточно многочисленные фото элементов высадки, которые не имеют особого смысла без доставки человека, а имитация по трудоёмкости сравнима с собственно посылкой человека, то есть трудоёмка бессмысленно. 

Ну и бритвой Оккама отсекается посылка автоматического ровера без какой-то отдельной цели - как любая масштабная мистификация. В, кхм, гипотезе Гаррета для её обоснования приводится фантдопущение, не основанное ни на чём (чтобы увидеть произвольность, можно, например, построить аналогичную конструкцию - почему не стали делать сверхзвуковых пассажирских лайнеров после "Конкорда" и "Ту-144"? Можно пожонглировать статистикой, что несложно для большого объёма данных, заявить, например, что при сверхзвуковых полётах с небольшим процентом людей происходит что-то лавкрафтовски-ужасное, что Власти Скрывают - вытащить сколько-то Подозрительных Деталей несложно, после чего по той же логике делается вывод - русские решили больше не возить людей сверхзвуком и договорились с французами о закрытии программ). Авиационная тематика, как, как я понимаю, близкая Гаррету, выбрана намеренно.

Собственно, милых чьему-либо сердцу и при этом недореализованных технических программ в XX веке точно можно набрать на десятки (про сотни говорить остерегусь, хотя почти уверен, что и на сотни тоже). Обоснование такого же уровня "строгости" состряпать по ним несложно (собственно, нахождение каких-либо странных мест постфактум в масштабном проекте - задача, не требующая от проекта фактически ничего; достаточно приложить усилия, и соорудить на основе документации соседнего ДЕЗ энное количество обоснованных завязок для сюжетов городского фентези - упражнение для ведущего со средним опытом; просто в документации ДЭЗ-а теоретики заговоров меньше рвутся копаться). Почему выделять-то тут бедную Луну?

[Вантала]

 

Можно пожонглировать статистикой, что несложно для большого объёма данных, заявить, например, что при сверхзвуковых полётах с небольшим процентом людей происходит что-то лавкрафтовски-ужасное, что Власти Скрывают

Чёрт, "осталось написать про это ванталосеттинг". 

[benevolent]

Всё гораздо хуже: собственно, перестройку и 91 год русские устроили исключительно для того, чтобы не лететь на Марс - да и вся новая русская политика, начиная с 8/8/8, определяется именно этим.

[Dmitry Gerasimov]

4) Для того, чтобы у пипла не возникало лишних вопросов, американцы (при молчаливом согласии русских) имитировали высадку на Луну.

Логика этого пункта поражает отдельно.

[Kupon]

Расскажи, это интересно.

Фишка в том, что высокоэнергетичные нейтроны (и ряд других ионизирующих частиц) способны проходить мишень (детектор, человека и т.д.) насквозь не теряя в ней энергию, т.е. не взаимодействуя с объектом и не повреждая его. При помещении источника излучения в  защитный контейнер, нейтроны начинают оставлять часть своей энергии в его стенках. Таким образом снижая собственную скорость/энергию. А вероятность взаимодействия замедленных нейтронов с мишенью (опять же детектор, человек или что-то другое) довольно сильно увеличивается. Это как раз и объясняет финт с увеличением загрузки детектора.

Теперь что касается вторичного излучения. Любое ионизирующее излучение при взаимодействии с веществом (в частности со стенками корабля) имеют ненулевую вероятность выбить оттуда электрон, протон, тяжёлый ион, а чаще всего всё сразу в больших количествах. Особенно велика эта вероятность у тяжёлых заряженных частиц, типа протонов (которых в солнечном ветре просто дофига), альфа-частиц и тяжёлых ионов. Вторичное излучение, образовавшееся внутри корабля, имеет небольшую скорость, чаще всего имеет заряд и, соответственно, большую вероятность провзаимодействовать с содержимым корабля (с экипажем в том числе). Если одна высокоэнергетичная частица первичного излучения пролетая через тушку космонавта имеет небольшие шансы проделать в нём дырдочку, то целая лавина замедленных вторичных частиц (от одной первичной частицы) будет рвать молекулы человека аки Тузик грелку. Как-то так...

[Mr.Garret]

Геометр, твой пример плох.

Почему? Да просто потому, что Ту-144 летал в 2000-ых и с его пассажирами все было ОК (то есть десятки лет спустя после закрытия официальной пассажирской программы). Кроме того, военные летчики летают на сверх и даже гипер-звуке и их боевые программы продолжают финансироваться.

>Насколько я помню, там же фото цепочек следов и достаточно многочисленные фото элементов высадки, которые не имеют особого смысла без доставки человека, а имитация по >трудоёмкости сравнима с собственно посылкой человека, то есть трудоёмка бессмысленно. 
Я вообще не верю в фотографии чего-то там невидимого, расположенного за тридевять земель. Найти на фотках можно что угодно. Хогланд нашел прозрачные кубы висящие над Луной, НАСА-защитники откопали следы астронавтов. Это ровным счетом ничего не доказывает. Британцы вон на снимках Пенемюнде много лет детектили симпатичные белые столбы для связи, которые внезапно оказались ракетами А-4.

>Ну и бритвой Оккама отсекается посылка автоматического ровера без какой-то отдельной цели - как любая масштабная мистификация.
Цель у него вполне могла быть. Другой вопрос, что не такая, как принято думать в официальной истории.

С Луной все очень плохо потому, что НАСА откровенно завирается, причем одни ее доказательства противоречит другим. Этих несостыковок сотни и они вызывают вопросы. При этом заметь, что с полетом Гагарина или с первым вылетом Спейс-шатла таких проблем нет.

[Mr.Garret]

Тут вот один камрад вычислил, что НАСА обманывает нас с характеристиками Сатурна - 5 и ракета не достаточно мощна для того, чтобы доставить пилотируемый "Аполлон" на Луну.

http://www.aulis.com/pdf%20folder/Pokrovsky1.pdf

[benevolent]

с полетом Гагарина или с первым вылетом Спейс-шатла таких проблем нет

С полётом Гагарина всё ещё намного более хуже: не было даже трансляции старта, всё вообще делалось задним числом.
См. тж.

[Берт]

Этих несостыковок сотни и они вызывают вопросы.

И никто этих несостыковок не видел потому что правительство скрывает?

[LOKY1109]

Я вообще не верю в фотографии чего-то там невидимого, расположенного за тридевять земель.

США есть? Алжир? Антарктида?

[Геометр Теней]

Почему? Да просто потому, что Ту-144 летал в 2000-ых и с его пассажирами все было ОК (то есть десятки лет спустя после закрытия официальной пассажирской программы). Кроме того, военные летчики летают на сверх и даже гипер-звуке и их боевые программы продолжают финансироваться.

Да нет, судя по тому, как ты начал отвечать - как раз в точку. Логику конспиролога показать тебе?

Как раз среди пассажиров сверхзвуковых рейсов отследить всех невозможно - а если поднять статистику, то там будет как некоторое количество несчастных случаев и статистических отклонений от нормы (вполне, кстати, объяснимых - пассажиры что советских, что французских сверхзвуковых рейсов будут банально смещённой относительно среднего жителя выборкой). Поскольку несчастный случай или отклонение от странного несчастного случая или отклонения отличает только начальное предвзятое отношение конспиролога (уверенного в силу каких-либо причин, вплоть до настроения с утра, что там что-то прячут) далее начинается раскручиваться спираль подозрений, выискивания несостыковок или неточностей - которых в любом масштабном проекте сотни, по самым разным причинам (от прикрытых огрехов исполнителей и приписок, до ошибок и пробелов в наборах доказуемых фактов, которые фантазия конспиролога будет заполнять по своему вкусу, причём считать каждое произвольное заполнение подтверждением - ну в самом деле, ложится же на его гипотезу?). Как любая система с такой обратной связью она будет раскручиваться, а контраргументы будут отвергаться и истолковываться именно в рамках той самой бредовой картины, не пытаясь анализировать её основания и уровень допущений для альтернатив:

"Что? Кроме того, военные летчики летают на сверх и даже гипер-звуке и их боевые программы продолжают финансироваться? Вы серьёзно? Вы всерьёз не знаете, что почему-то к сверхзвуковым полётам допускают только одобренных людей, заставляют их регулярно проходить медкомиссии и ограничивают кучей подписок о неразглашении? Что правительства их тщательно контролируют? А вот на многочисленные огрехи - сотни их! - в утверждениях про рейсы (вставьте нужные номера) Конкорда почему-то или молчание, или противоречащие друг другу завиральные утверждения. Как минимум три из них вообще не могли состояться на эти дистанции, судя по левым данным о расходе топлива. А на расчёты британского учё.. статистика Ш.Атана, показывающего, что даже по официальной статистике у бывших пассажиров сверхзвуковых рейсов на 0,9% выше риск психических расстройств маниакально-депрессивного спектра официальная наука не реагирует или вертит пальцем у виска, ссылаясь на совершенно формальные моменты, вроде отсутствия у Атана профильного диплома! А ведь тому же СССР с его просторами пассажирский сверхзвук был нужен как воздух - почему были свёрнуты программы?"

Перед тем, как начинать выискивать несостыковки (реальные или мнимые; вторых в конспирологических построениях обычно больше, но это другой вопрос) надо рассмотреть какой-либо реальный проект схожего масштаба столь же тщательно - и проверить, есть ли такого порядка несостыковки в проекте, к которому не питается иррационально-религиозного подозрения. Тут-то обычно и выясняется, что они зависят только от масштаба, и как правило предъявляемым конспирологом критерием остановки и признания (если мы не имеем дело с паталогическим случаем, когда человек об этом не задумывается) не удовлетворяет ни один реальный проект - пример с Гагариным тут привели. Самое смешное тут, что как правило именно целостность и отсутствие несостыковок, как, подозреваю, подтвердит любой достаточно опытный администратор - это в реальной жизни хороший тест на подделку или замалчивание чего-то.

[Theodorius]

В том-то и дело, что о полетах Конкордов/Ту-144, а тем более о полетах других сверзвуковых самолетов, военных например, есть огромное количество непротиворечивых видео без косяков. А вот в лунной программе процент косяков к таймингу видео зашкаливает.
По поводу Гагарина - там тоже хватает косяков, привет реткон надписи "СССР" на шлеме, или, например, везде говорится, что космонавтов набирали из лучших летчиков, после чего мы сравниваем это утверждение с его докосмическим званием и причиной смерти. Но хотя бы эта технология остается воспроизводимой, а не объявляется навеки утраченой.
А кстати, какое отношение местной публики к выходу Леонова в открытый космос? Там, емнип, вообще нет объективных технических свидетельств, только собственноручный рисунок и научно-популярная книга.