Идея перевесит Защиту с Навыка "Драка" на Стат "Ловкость"

[Chip_Tomsk]

Есть вопрос, точнее мысль, которую хочется обсудить. Создавать отдельную тему для этого не хочется, спрошу тут.
Перейдем к сути.
Мне не нравится, что в ДА Защита зависит от Навыка (Драка), так как это заставляет максовать данный навык не только тем, кто собирается им непосредственно пользоваться (Бойцы), но и всем остальным, кого чисто теоретически могут попытаться ударить на поле боя (тоесть вообще всем). Имеем на выходе прокаченный Навык "Драка" и у Магов и у Стрелков и Хила и у Баффера. Мне это не нравится.
Есть идея перевесит Защиту с Навыка "Драка" на Стат "Ловкость".
Кто что думает по поводу этой идеи?

Я сам вижу только такую проблему. Отмаксовать Навык проще чем Характеристику, следовательно на начальных уровнях Атака будет часто превышать Защиту. Но я не знаю так ли это плохо...
Опят же, кто что думает?

[Арсений]

По опыту, стрелки (типа магов и лучников) достаточно жизнеспособны со средней Дракой и всякими чертами, повышающими инициативу.

[Pigmeich]

А какая разница? Всё равно нормально навыки не поднимаются - эти черты разом работают и для подъёма характеристик, и для подъёма навыков.

А можно объяснить почему не поднимаются, а?

[Pigmeich]

Есть вопрос, точнее мысль, которую хочется обсудить. Создавать отдельную тему для этого не хочется, спрошу тут.
Перейдем к сути.
Мне не нравится, что в ДА Защита зависит от Навыка (Драка), так как это заставляет максовать данный навык не только тем, кто собирается им непосредственно пользоваться (Бойцы), но и всем остальным, кого чисто теоретически могут попытаться ударить на поле боя (тоесть вообще всем). Имеем на выходе прокаченный Навык "Драка" и у Магов и у Стрелков и Хила и у Баффера. Мне это не нравится.
Есть идея перевесит Защиту с Навыка "Драка" на Стат "Ловкость".
Кто что думает по поводу этой идеи?

Я сам вижу только такую проблему. Отмаксовать Навык проще чем Характеристику, следовательно на начальных уровнях Атака будет часто превышать Защиту. Но я не знаю так ли это плохо...
Опят же, кто что думает?

На самом деле, при правильном ведении игры очень нужны "небоевые" умения. Поэтому скилл-пойнтов не хватает, поэтому высокой Защиты у не-рукопашников и не будет. Проблемы нет.

[Геометр Теней]

А можно объяснить почему не поднимаются, а?

Потому что максимум навыка, как и характеристики - d12, если ты не принадлежишь к особой расе. Это прямо указано в описании навыков. Потому нет разницы, в каком порядке поднимать их выше d12 - всё равно это делается за черту на Легенде.

Как и в случае с характеристиками, ни один навык не может быть выше d12. В отличие от характеристик, навыки изначально равны 0.

[Chip_Tomsk]

На самом деле, при правильном ведении игры очень нужны "небоевые" умения. Поэтому скилл-пойнтов не хватает, поэтому высокой Защиты у не-рукопашников и не будет. Проблемы нет.

То что для вас этой проблемы не существует, не означает что ее нет "На самом деле". Все водят по разному, и про разное. И мне кажется, система должна работать на игру, а не игра на систему - поэтому системная проблема не должна решаться "правильным вождением".

[Арсений]

А можно объяснить почему не поднимаются, а?

Потому что значения всех параметров варьируются от d4 до d12, и поднять их выше можно только соответствующими чертами.

[Lorimo]

А в чем, простите, здесь системная проблема? Да, защита зависит от умения драться. Да, персонаж, который хочет получить высокую защиту, должен уметь драться.  Да, если он вместо изучения чего-то еще учился драться, то он это что-то еще делать будет плохо. Все логично. Или вы хотите, чтобы у кастер, который не знает, с какой стороны браться за меч, ловко отмахивался от кучки нападающих бандитов с ножами?

[Геометр Теней]

То что для вас этой проблемы не существует, не означает что ее нет "На самом деле". Все водят по разному, и про разное. И мне кажется, система должна работать на игру, а не игра на систему - поэтому системная проблема не должна решаться "правильным вождением".

На самом деле есть ещё одна крайность - "сильно неправильное вождение", когда гвоздями забивают микроскопы (то есть если система работает сильно не так, это может быть признаком нецелевого применения). Но это к слову.

На самом деле вешать на Ловкость защиту - тоже не ахти решение, потому что Ловкость и так перегружена большим количеством весьма важных физических умений. Она и так раскачивается персонажами фактически безвариантно...  Если вам важен баланс, вы сделаете типовой God Stat.

[Арсений]

То что для вас этой проблемы не существует, не означает что ее нет "На самом деле". Все водят по разному, и про разное. И мне кажется, система должна работать на игру, а не игра на систему - поэтому системная проблема не должна решаться "правильным вождением".

Может быть, если у вам игра ориентированная на боеку, то что у все высокий навык драки - это нормально?

[Chip_Tomsk]

На самом деле есть ещё одна крайность - "сильно неправильное вождение", когда гвоздями забивают микроскопы (то есть если система работает сильно не так, это может быть признаком нецелевого применения). Но это к слову.

Это я понимаю. Просто мне нравится, когда кто-то мне говорит, что проблемы не существует, в то время как для меня эта проблема вполне осязаема. И я считаю не правильным решать системные проблемы внесистемными методами.

А в чем, простите, здесь системная проблема?

Если вам важен баланс, вы сделаете типовой God Stat.

Проблема мне видится в том, что сейчас таким God Stat является "Драка". И прокачать ее проще чем Ловкость причем в самом начале игры можно взять максимум. И альтернатив среди Характеристик больше чем среди Навыков. Поясню ниже.

Может быть, если у вам игра ориентированная на боеку, то что у все высокий навык драки - это нормально?

Для боевого сюжета игроку бойцу достаточно иметь большое значение "Драки" и еще можно взять "Запугивание", стрелку "Драку" и "Стрельбу", магу "Драку" и "Мистический дар". Тоесть имеем тот самый God Stat. Среди Характеристик все как-то более сбалансировано, они все нужны для Боя - От Силы зависит Урон, от Выносливости - Стойкость, от Характера - оправление от Шока. Прямого участия Ловкости в бою я не заметил.

Так надеюсь станет понятнее.

[Арсений]

При этом шансы бойца даже с d12 дракой резко падают против относительно маневренного (или защищенного) лучника или мага, так как им для попадания надо перекидывать только сложность 4 (маг при этом еще, например, может летать). Драка не такой и God Stat – она актуальна только в ближнем бою.

Более того, перевешивание Защиты на Ловкость приведет к тому, что все очень быстро начнут специализироваться исключительно на дистанционных атаках, так как они станут проще.

[Qristoff]

Можно сделать для защиты отдельный навык.

И да, мне кажется, обсуждение заслуживает отдельной темы. Какой толк в одном мега-топике, в котором потом ничего не найти?

[Pigmeich]

То что для вас этой проблемы не существует, не означает что ее нет "На самом деле". Все водят по разному, и про разное. И мне кажется, система должна работать на игру, а не игра на систему - поэтому системная проблема не должна решаться "правильным вождением".

Тогда давайте 8 скиллпойнтов. Только я бы подумал, прежде чем это делать.

[Chip_Tomsk]

Цитата: Arseny от Сегодня в 12:55

Более того, перевешивание Защиты на Ловкость приведет к тому, что все очень быстро начнут специализироваться исключительно на дистанционных атаках, так как они станут проще.

Не понимаю как вы пришли к такому выводу. Навык отмаксовать проще чем Характеристику. Тоесть это сейчас довольно просто раскачать защиту от мечей на максимум в самом начале игры, и значит именно в данной ситуации есть смысл специализироваться на Дист. Атаках, потому как они "проще". Ловкость отмаксовать значительно сложнее, а значит и защита от ручника будет в среднем ниже, что повышает его эффективность.
Где я не прав?

[koxacbka]

а почему, простите, навык отмаксовать легче? О_о
навый ниже ловкости качается 1 к 1...но потом-то 2к1... т.е. требует все того же подъема(характеристика ведь тоже 2 к 1 качается)

[koxacbka]

а магу, кстати, полезно качать еще и knowledge(для эджей), и notice(чтоб врагов замечать и в засады не угождать), и какой-нибудь Test of Will(дебафф для врага не требующий "маны"), и, возможно, еще кучу скилов.
тут уж хотя бы д4 в драку бы вложить....не то что максовать ее до д12

зы:да и вообще...у магов есть невидимость, дисплейсмент, магическая броня и прочие "ништяки"... при правильной игре ему в ближнем бою вообще драться почти не придется...

[Chronicler]

Мне не нравится, что в ДА Защита зависит от Навыка (Драка), так как это заставляет максовать данный навык не только тем, кто собирается им непосредственно пользоваться (Бойцы), но и всем остальным, кого чисто теоретически могут попытаться ударить на поле боя (тоесть вообще всем). Имеем на выходе прокаченный Навык "Драка" и у Магов и у Стрелков и Хила и у Баффера. Мне это не нравится.
Есть идея перевесит Защиту с Навыка "Драка" на Стат "Ловкость".
Кто что думает по поводу этой идеи?

Если они не умеют драться и лезут в ближний бой — они сами в этом виноваты.
Умение избегать ударов, не умея при этом драться, лучше моделировать при помощи черт и брони.
Нет, использовать для этого Ловкость не рекомендую, её вес как характеристики в играх по боевому фэнтези тогда будет слишком высок.

Напомню что характеристики можно поднимать один раз за ранг, из-за чего у бойцов ближнего боя (которым ловкость нужна d6-d8, не больше, Сила и Выносливость им нужнее) будет как раз занижена защита.

Бойцам дистанционным и магам — хватает других навыков и черт.

[Pigmeich]

а почему, простите, навык отмаксовать легче? О_о
навый ниже ловкости качается 1 к 1...но потом-то 2к1... т.е. требует все того же подъема(характеристика ведь тоже 2 к 1 качается)

Так скиллпойнотов аж 15, а пойнтов на характеристики всего 5 и часть из них очень нужные. =)

[Арсений]

Вложение все равно меньше - так надо покупать и аттрибут, и навыки. При Ловкости d6 Драка d12 будет стоить 8 очков - половину того, что дается при генерации.

Охохо. Давайте зайдем с другой стороны. Мне кажется, что я не понимаю, в чем тут проблема. Вы говорите, что Драка - это убер-навык, да? На это я отвечаю, что это не совсем так, и легко компенсируется противниками с дистанционным оружием и маневренностью.

Стрелкам надо вкладывать в Драку меньше очков, исключительно для того, чтобы суметь отойти от противника если что-то пойдет не так.

[Lord of the Hunt]

Тогда защита будет у всех минимум 4, а не 2, между прочим. Но можно придумать хиндранс.

[kota]

У меня с этим проблем не возникало.
Наличие Драки на уровне d4 уже делает персонажа такой же сложной(сложность 4) целью для попадания как и стрелка(без внешних модификаторов). 

А если у вас не боевой персонаж  и у него нет Драки и что более вероятно низкая Ловкость, то наличие подобной "защиты" не слишком вам поможет., особенное если  при этом персонаж безоружен.

При этом стрелки получают бесплатную защиту на всю свою величину Ловкости(как правило высокую) и им теперь будет проще выходить из ближнего боя невредимыми.

Как итог подобное нововведение неравноценно для персонажей с различной величиной Ловкости и как следствие смещает баланс.
Используйте аккуратно.

[krizzis]

а почему, простите, навык отмаксовать легче? О_о

Характеристика качается только раз за ранг, навык - каждое повышение.

К топикстартеру - я все таки не пойму, что вы хотите: поднять защиту всем персонажам без надобности качать Драку? тогда скорее всего бойцы станут немного дохленькими. Отучить качать драку магам и всяким хилерам? ну если это в мозгах игроков подымать себе защиту - так они все равно будут качать ловкость - при этом придется жертвовать необходимыми навыками и статами, как следствие - персонажи корявые, игроки фана не получают. Понизить всем защиту, что бы персонажей сносили проходящие мимо ежики? Вы ж играете совместно, а не мастер против игроков надеюсь?

Одним словом мне кажется проблема надумана. Но если уж так Вам не хочется что бы все максили Защиту - сделайте Драку зависимой от силы. Этот стат не в почете у лучников/магов/хилеров, так что Драку им прокачать будет тяжелее, чем "рукопашникам"  

[Chip_Tomsk]

Тогда защита будет у всех минимум 4, а не 2, между прочим.

- Это как раз мне кажется более логичным, так как 4 - это базовая сложность.

К топикстартеру - я все таки не пойму, что вы хотите

Я хочу:
- Сделать Защиту независимой от Навыка, потому как считаю, что это делает "Драку" - God Stat по отношению к остальным навыкам.
- Снизить возможность Игрока иметь на начальном этапе максимальную Защиту и замедлить темпы ее повышения в процессе.

Спасибо за дискуссию всем участникам.
Дальше дело за практикой и плейтестами.

[Арсений]

Надеюсь, что будет отчет от результатах.

[Pigmeich]

Надеюсь, что будет отчет от результатах.

да-да-да.

[Dorian]

Uncanny Dodge - Background Edge
Requirements: Wild Card, Novice, Agility d8+
With this edge the character can calculate her Parry based on Agility instead of Fighting.


Меня всегда умиляют стремления менять систему прежде чем искать более простые и элегантные решения проблемы.

[Chronicler]

Uncanny Dodge - Background Edge
Requirements: Wild Card, Novice, Agility d8+
With this edge the character can calculate her Parry based on Agility instead of Fighting.

Это все равно слишком круто по балансу.

Как я понял, играют исключительно в боёвку, с акцентом на ближний бой →  эту черту будут брать все → проще чтобы она была по умолчанию.

[Pigmeich]

Это все равно слишком круто по балансу.

Как я понял, играют исключительно в боёвку, с акцентом на ближний бой →  эту черту будут брать все → проще чтобы она была по умолчанию.

Наоборот, судя по докладу Chip_Tomsk её никто брать не будет.

[Chronicler]

Я приводил свои доводы по игромеханике в 17-м сообщении. Почему не стоит так делать.
Такую черты можно было бы пропустить на ранге ветерана, не меньше.
Такое правило для новичков — сломает баланс для как раз тех, кто сражается в ближнем бою.

Но в целом задачам ТС:
— Сделать Защиту независимой от навыка, потому как считаю, что это делает «Драку» — God Stat по отношению к остальным навыкам.
— Снизить возможность игрока иметь на начальном этапе максимальную Защиту и замедлить темпы ее повышения в процессе.
Это выполняет. Первый пункт — это личное мнение, которое нет смысла оспаривать (я лишь указал на слабые стороны выше). Второй пункт действительно будет выполняться, хоть и тоже в ущерб бойцам.