[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Snarls-at-Fleas]

Ну до поры до времени. Погоди вот плейтест начнется и тут такое будет

[Мистер Хомяк]

А разве это важно? Наверное настолько насколько ведущему и игрокам кажется, что он должен стрелять.

Сколько дамажит файербол? Или дейлик рангера? Разве это важно? Ну давайте играть в словеску.

Визуализация разрывает игру? 

Визуализация бывает разной. Одно дело когда правила призваны помогать визуализации, а другое дело, когда правила специально подгоняют под жесткую визуализацию (причем только одного типа)

То бишь меньше чем в 4-ке у обычного мага без ритуалов.

Ну давай еще ради прикола припишем 3 спелла 0 уровня. 
А коли тебя прикалывает сравнивать теплое с мягким, то давай сравним выбор из которых маг 1 уровня может выбирать свои спеллы 1го уровня по ПХБ 3ки и 4ки. 

И каждый из свитков обходится ему в 25 золотых.

Свиток первого уровня стоит 1 ХР и 12,5 gp

[Melhior]

Эх помню в 2-ке были заклы которые колдуются минуту, пять или час. Никто не ставил крутость мага под вопрос. В 4-ке это вернули и чего-то начались споры. Тут все зависит от вашего определения могущества и крутости.

Я так понимаю, что меряться мужскими половыми признаками редакций стало модно в цифрах - у тебя там 2 раза колдануть - отстой, а тут 4. - круть. 

Ей богу ну вы мастер, дайте стартовый запас идгридиентов, выдавайте бонусные ингррдиенты. Если вашей игре нужна бОльшая составляющая магии социальной. Правила не треснут. Маг от этого не станет дисьалансным. Правила рекомендации всего лишь. Если в вашей игре решает кол-во раз - сдлайте это. Систему гнуть не надо. Просто дайте ресурсов а не денег.

[Snarls-at-Fleas]

Сколько дамажит файербол? Или дейлик рангера? Разве это важно? Ну давайте играть в словеску.

Я уже предлагал как-то обходиться без вот этого подросткового максимализма. Правила это всего лишь направляющие, по которым Мастер строит игру. Они меняются и игнорируются по мере надобности. Мы не в бордгейм играем.

Визуализация бывает разной. Одно дело когда правила призваны помогать визуализации, а другое дело, когда правила специально подгоняют под жесткую визуализацию (причем только одного типа)

В 4-ке нет таких правил.

Свиток первого уровня стоит 1 ХР и 12,5 gp

Базовый 25. Завязывай передергивать.
Scrolls: Base price = spell level × caster level × 25 gp.

[Snarls-at-Fleas]

Правила рекомендации всего лишь.

Вот за это я не люблю 3-ку. При всех своих плюсах в сравнении с 2-кой (а играл я в нее наверное больше, чем в 2-ку и в 4-ку пока что), она вырастила поколение игроков и мастеров, которые думают, что правила жесткие и неизменные. Хотя это конечно ерунда.

[Snarls-at-Fleas]

Ну давай еще ради прикола припишем 3 спелла 0 уровня. 
А коли тебя прикалывает сравнивать теплое с мягким, то давай сравним выбор из которых маг 1 уровня может выбирать свои спеллы 1го уровня по ПХБ 3ки и 4ки. 

Припиши ради прикола. Все равно будет меньше. Причем сильно.
А список сравнивать глупо. Вопрос в том достаточен ли выбор. Меня компендиум вполне устраивает.

[Melhior]

Проблема 4ки в том, что она, в отличие от 3ки совершенно не пытается моделировать мир, а всего лишь делает декорации, которые видны невооруженным глазом.
Для примера - вот по 3ке вполне себе легко и удобно можно было играть в тот же Равенлофт-стайл какой-нить сюрвивал хоррор (где нужно было копить каждый слот магии и каждый хиточек)

А в четверке кто-нить может хотя бы сделать так, чтобы персонажи после каждого боя не оказывались внезапно отлеченными на макс?


Ну да, забрался такой вот маг в дом мистера ХХХ и стоит посреди дома 10 минут дверь кноком открывает. Совсем не горит.

ОООО. Батенька.... жаль нет с нами Азалина - уж он бы вам указал что в Равенлофт отличненько играется по 4-ке.
p.s. - когда 4-ка еще не вышла, вы помните, сколько было вони - что Равенлофт возможно играть только по 2-ке!!! А сейчас глядите как стандарты вы меняете...

  Из 3-ки моделирование мира выглядит не менее чудовищно (если тройка ПЫТАЛАСЬ его моделировать, но получалось столь же убого, то в 4-ке осознали что не стоит заниматься этой ересью)... и слава богу - хотел бы играть в мир - пошел бы на улице подрался с кем-то:)

  А уж коли сурвайвл - хоррор стал вдруг экономией "хиточков", то 4-ка тут как раз ко двору... тут больше есть чего экономить...


   А уж кноком извините, маги пущай открывают хитроумные шкатулки, с кольцами всевластия и пусть не путаются в подолах своих длинных мантий в темных углах графских замках в надежде слямзить золотишка:))
Это сродни тому как профессор химии будет готовить вместо повара званный ужин, он вроде и состав знает до молярной массы и до последнего атома углеродика... да только боюсь возиться бу-у-у-удет. 

   Тот же пример блин - и тчо блин мы выяснили в итоге? Что у каждого свои примеры ? 
   

[Zlanomar]

Да как может идти разговор о сравнении цен на заклинания/ритуалы/компоненты и их количества между СИСТЕМАМИ? Единственная логика, которая применима, это "цена коррелирует с уровнем заклинания", вот и все. То, что "в тройке можно было колдовать 4", а "в четверке - три заклинания" - это не показатель! Он ничего не отображает. В Дарк хереси я могу бесконечно колдовать любое заклинание, пока на кубиках будет везти. И что теперь, утверждать, что Дарк Хереси лучше, чем ДнД любой редакции?

[CTPAHHUK]

Комментарий модератора

Зланомар получает устное за использование мата. Мельхиор получает устное за блины. Блины не модерируются, но всё же.

Ну что, Странник пришёл. И куда вас теперь, горемычных? В утиль или в отдельную тему? На мой взгляд, ценности в этом холиваре никакой, каждый остался при своём, ни одного интересного и нового аргумента озвучено не было. Кошка предлагала отдельную тему. Есть ещё кто-нибудь за продолжение?

[Melhior]

Зланомар получает устное за использование мата. Мельхиор получает устное за блины. Блины не модерируются, но всё же.

Ну что, Странник пришёл. И куда вас теперь, горемычных? В утиль или в отдельную тему? На мой взгляд, ценности в этом холиваре никакой, каждый остался при своём, ни одного интересного и нового аргумента озвучено не было. Кошка предлагала отдельную тему. Есть ещё кто-нибудь за продолжение?

Перенести в раздел по 4-ке Ибо пару-тройку страниц относится к обсуждению: "Какая бяка ваша 4-ка".

p.s. А шо такое "блины"? А то я как-то не в теме...

[CTPAHHUK]

Тот же пример блин - и тчо блин мы выяснили в итоге?

Я это как-то неправильно прочитал? Просто мысль какая-то... м-м-м... неявная. ))

[Melhior]

Я это как-то неправильно прочитал? Просто мысль какая-то... м-м-м... неявная. ))

Хм... дык кто же знал, что "блин" масленичный под запретом?   
Постараемся придать его анафеме в своем форумном лексиконе.

[EvilCat]

Я уже просила выделить обсуждение в отдельную тему. Сижу специально молчу - не хочу, чтобы меня обвинили в оффтопике. А мне кажется, я могла бы кое-что конструктивное добавить.

[Мышиный Король]

Вынесите в отдельную тему под наименованием холивар основанный на разном восприятии.

Мне кажется, если не скатываться в мелочные подсчеты по количеству золота и заклинаний на каком-то уровне, то можно вынести кое-что об особенностях восприятия систем. Хотя спорят здесь кажется в основном о том вкусно ли сочетание соленого со сладким или противно, но само понимание этого могло бы помочь в будущем полярным сторонам.

P.S. А перенести можно в раздел теории...

[CTPAHHUK]

Отделил тему. На теорию это как-то не тянет, для теории нужно немного более конструктивное и менее импульсивное.

[Lorimo]

ну а на счет SoD - у меня, особенно при переборе игроков, есть забавное правило, которое я часто люблю применять - умерший игрок возвращается в кампанию только если на его старого перса скастуют рессурект. а значит если враги владеют SoD + интеллектом выше табуретки - они максимально эффективно используют его. и при успехе игрок погибшего персонажа может смело идти домой))) что, конечно же, not fun)))

Отличный способ потерять хорошего, но невезучего игрока. 

В тройке игрока вынуждали выбирать между эффективными в бою и полезными вне боя заклинаниями.

Вообще-то не очень. Для небоевых заклинаний можно использовать свитки, оставлять пустые слоты - а если маг точится именно на универсальность, то он и вовсе спонтанно колдовать может. Тем не менее идею разделения комбат спеллы/ритуалы я в целом поддерживаю, еще б эти ритуалы были достаточно разнообразны и были хорошие способы кост митигейшена. А то дороговато выходит.

Проблемы у 4е есть и лежат они в несколько иной плоскости, но это уже совсем другой холивар. 
Тем более что уже новая редакция почти что на носу - нет смысла в него углубляться.

[koxacbka]

Ну давай еще ради прикола припишем 3 спелла 0 уровня.

не забывай, у мага в 4ке есть кантрипы.

Эх помню в 2-ке были заклы которые колдуются минуту, пять или час. Никто не ставил крутость мага под вопрос. В 4-ке это вернули и чего-то начались споры. Тут все зависит от вашего определения могущества и крутости.

даже в 3ке такое есть...вспомните Apocalypce from sky или Zone of truth

ОООО. Батенька.... жаль нет с нами Азалина - уж он бы вам указал что в Равенлофт отличненько играется по 4-ке.

причем, судя по словам его игроков, даже не хуже чем 3шный или 2шный...

а вообще вы странные.... в 4ке бой - все тянут инит, далее начинаются бросания энк-силами или просто этвилками... в 3ке бой - все тянут инит, далее начинается бросание спелами или маневрами(того же свордсага или варблейа, а крусадер вообще должен еще получить свой набор маневров на начало боя)

[koxacbka]

Отличный способ потерять хорошего, но невезучего игрока.

это его проблемы, а не мастера. потому что в противном случае игрок будет приходить после каждой смерти новым персонажем, а мастеру придется объяснять как на этот конкретно квест(или вообще на этот конкретный регион) попал еще один герой. к тому же через некоторое время они могут из трупов начать вообще стенку строить....

Тем не менее идею разделения комбат спеллы/ритуалы я в целом поддерживаю, еще б эти ритуалы были достаточно разнообразны и были хорошие способы кост митигейшена. А то дороговато выходит.

некоторые ритуалы получаются бесплатно(тот же маг, псион, бард)...некоторые кастуются бесплатно(правдо раз в день)... а так же стоит помнить, что уже начиная с парагонов у партии столько денег, что стоимостью ритуалов можно чуть ли не пренебречь(взять выделить 10% золота из общака и этого хватит за глаза и за уши)

[Lorimo]

это его проблемы, а не мастера

Когда он уйдет совсем, потому что половину времени не может играть, это будут не только его проблемы. Плюс подобный подход буквально подталкивает игроков делать персонажей максимально кубикоустойчивых, в ущерб концепту. Если у вас игроков от идеи замостить все трупами своих персонажей удерживает только боязнь неиграть, то яхз.

[Мистер Хомяк]

Эх помню в 2-ке были заклы которые колдуются минуту, пять или час. Никто не ставил крутость мага под вопрос. В 4-ке это вернули и чего-то начались споры. Тут все зависит от вашего определения могущества и крутости.

Ну такие спеллы и в тройке есть. Давай на практике - сколько в 2ке кастуется аналог кнока, ну и скажем чарм персон (упс, пагни, прошу прощения, в базовой четверке же нет даже банального чарм персона  )

Ей богу ну вы мастер, дайте стартовый запас идгридиентов, выдавайте бонусные ингррдиенты.

Да не вопрос. А что делать с тем, что эти ритуалы нафик никому в существующем виде не сдались? Лоу левел - ну бог с ним, но тот факт, что в базовой четверке у персонажей банально нет возможности зачармить, поднять скелета, вызвать себе планетара (на эпике) в конце концов - это как?

Спойлер

[свернуть]

Я уже предлагал как-то обходиться без вот этого подросткового максимализма. Правила это всего лишь направляющие, по которым Мастер строит игру. Они меняются и игнорируются по мере надобности.

Тогда мне не совсем понятно - почему ты перешел с 3ки на 4ку и почему в каждом треде до упора защищаешь эту систему, если, как ты говоришь, и "плохие" правила тройки можно "менять и игнорировать"?

В 4-ке нет таких правил.

Пример с луком смотри выше. Правила заточены под стандартное поле в клеточку - и все в правилах приведено в клеточках.

Базовый 25. Завязывай передергивать.
Scrolls: Base price = spell level × caster level × 25 gp.

Передергиванием занимаешься тут только ты. См. дискуссию выше, речь (ты даже это процитировал!) шла о том, что маг получает Scribe Scroll и для него создать свиток на 1 уровне стоит 1 ХР и 12,5 gp.

Припиши ради прикола. Все равно будет меньше. Причем сильно.

Ну да, спеллы 3 редакции не идут ни в какое сравнение с мега-выбором между "я стреляю розовой фигней на 10 клеток, наношу 1д6+инт дамага и двигаю в любую сторону чувака на 1 клетку" и "я стреляю синенькой фигней на 10 клеток, наношу 1д8+инт дамага и пододвигаю к себе чувака на 1 клетку"

ОООО. Батенька.... жаль нет с нами Азалина - уж он бы вам указал что в Равенлофт отличненько играется по 4-ке.

Ну да, как что так "жаль что нет Азалина", а так вообще "забаньте этого негодяя, мне его шрифт не нравится!11111одинодин"
Действительно жаль, не сможет он подтвердить твои слова, извини.

А уж коли сурвайвл - хоррор стал вдруг экономией "хиточков", то 4-ка тут как раз ко двору... тут больше есть чего экономить...

Например? Уж не эт-виллки с энками, да? 

Это сродни тому как профессор химии будет готовить вместо повара званный ужин, он вроде и состав знает до молярной массы и до последнего атома углеродика... да только боюсь возиться бу-у-у-удет.

Да вы остряк, сэр. Причем тут магия и молярная масса, правда, я в толк взять не могу, но поверю на слово. Действительно, пущай маги в башнях сидят, молярные массы зелий вычисляют. Нечего вообще магию использовать, от нее один дисбаланс.

[CTPAHHUK]

Ох, как троллишь красиво, мне аж поспорить захотелось. Ну ладно, раз сделал пометку [холивар], то чего бы не похоливарить. Не буду раздёргивать твои цитаты на подцитаты, отвечу скопом, разберёшься, что на что:

Ну а в трёшке нету Night of the Red Heart, ну и что, что оно из ВтМ, нету же. Да и что такое "базовая" игра? ПХБ-онли? Так, например, твой всемогущий маг по ПХБ-онли даже не может подменить один тип энергии в заклинании другим - просто не положили Energy Substitution в ПХБ. Ну и кто он такой после этого? М-м-м... что там ещё... зачармить... поднять скелета... О! А зачармить скелета можешь? А в 4-ке можно! Реалии, наверное, другие, но куда уж куликам из болота выглянуть. Кстати, и зачармить, и поднять скелета в базовой 4-ке можно.

Пример с луком мне непонятен. Лук стреляет на Х клеток, в чём проблема? В том, что в трёшке он стрелял дальше? Нереалистичные ТТХ лука? Или то, что футы объединили в (О Боже, как они могли!!!) клетки? А ведь могли бы и в гексы, как это когда-то было. А почему клеточки жирным выделены? Это какие-то другие клеточки что ли? (Кстати, действительно другие. Спасибо, ты напомнил мне про ещё один плюс 4-ки).

Про выбор боевых спеллов в 4-ке. На 1 уровне он богаче по сравнению с выбором трёшки. Ибо выбирать приходится из большего количества опций, а не "это крап, крап, крап, остались павер ворд пейн, магармор и миссайла, что же выбрать?" А уж небоевых спеллов в 3-ке ничуть не больше, чем соответствующих ритуалов в 4-ке. Или ты действительно считаешь слип небоевым спеллом, потому что не наносит вреда?

О! Дисбаланс тоже жирным. Видимо, одного поля ягода с клеточками. Стоп, но клеточки есть и в 3-ке, и в 4-ке, а дисбаланс только в 3-ке... Странное, выходит, дело. Не, я не говорю ничего такого против дисбаланса. В нашем уютненьком Мире Тьмы дисбаланса хоть лопатой греби, но ведь он же и не пытается косить под героическое фентези. Кстати, породило интересную мысль: ДнД 3.5 - не героическое фентези, а... ДнД 3.5. Вот такая вот забавная рекурсия.

Вот написал всё это и теперь думаю, ну что загнать нас с тобой обоих в бан что ли?

[Agt. Gray]

ДнД 3.5 - не героическое фентези, а... ДнД 3.5.

Вот как-то так.

[Арсений]

ДнД еще как минимум со второй редакции было "вещью в себе". Свой собственный жанр (мета-жанр?), стиль, парадигма и все такое прочее.

P.S. Кстати без этой самой self-referentiality был бы невозможен Planescape.

[CTPAHHUK]

И потом в 4-ке попытались как-то перевернуть шаблон... Да, весь мир перекроили под некое аниме, хотя это уже дань моде, но при этом (по крайней мере, на примере моих игр) сделали больший крен в направлении старой доброй пальп-героики от именно ДнД-шного "жанра". В этом свете мне снова вспоминается старый аргумент, что "4-ка - не ДнД", и теперь он начинает наполняться новыми смыслами. Интересно.

[Мистер Хомяк]

Ну а в трёшке нету Night of the Red Heart, ну и что, что оно из ВтМ, нету же. Да и что такое "базовая" игра? ПХБ-онли? Так, например, твой всемогущий маг по ПХБ-онли даже не может подменить один тип энергии в заклинании другим - просто не положили Energy Substitution в ПХБ. Ну и кто он такой после этого? М-м-м... что там ещё... зачармить... поднять скелета... О! А зачармить скелета можешь? А в 4-ке можно! Реалии, наверное, другие, но куда уж куликам из болота выглянуть. Кстати, и зачармить, и поднять скелета в базовой 4-ке можно.

Ну база - это ПХБ, да. Впрочем для четверки дальнейшая "эскалация книжек" только в минус идет, так что я ради т.н. "справедливости" говорю только о коре.
Про ВтМ - я что-то не заметил там лого Dungeons & Dragons - вот как только его там нарисуют, будем сравнивать, ага

Ну расскажи мне пожалуйста, как же! как же! можно поднять скелета или зачармить кого-нить в корной четверке?

Пример с луком мне непонятен. Лук стреляет на Х клеток, в чём проблема? В том, что в трёшке он стрелял дальше? Нереалистичные ТТХ лука? Или то, что футы объединили в (О Боже, как они могли!!!) клетки? А ведь могли бы и в гексы, как это когда-то было. А почему клеточки жирным выделены? Это какие-то другие клеточки что ли? (Кстати, действительно другие. Спасибо, ты напомнил мне про ещё один плюс 4-ки).

Да пожалуйста - идет в поле партия - бац, вдали видят орков. Расстояние - футов 500. Игрок такой - "ДМ, я достаю лук и стреляю, я же крутой рейнджер". "Петя, но лук же стреляет только на 40 клеточек" "okay.jpg".
Речь не о реалистичности, а о банальном ощущении того, что мы играем не в живой мир, а в клеточный.

Про выбор боевых спеллов в 4-ке. На 1 уровне он богаче по сравнению с выбором трёшки. Ибо выбирать приходится из большего количества опций, а не "это крап, крап, крап, остались павер ворд пейн, магармор и миссайла, что же выбрать?" А уж небоевых спеллов в 3-ке ничуть не больше, чем соответствующих ритуалов в 4-ке. Или ты действительно считаешь слип небоевым спеллом, потому что не наносит вреда?

В четверке, открою тебе секрет, тоже есть "слабые неоптимайзные паверы" и "сильные паверплейные", так что на самом деле выбор в тройке больше.
И кстати, насчет слипа - если чо даже слип является в разы более небоевым спеллом, потому как эффективно может применяться вне боя. В отличие от 4шного на 1,5-2 раунда.

О! Дисбаланс тоже жирным. Видимо, одного поля ягода с клеточками. Стоп, но клеточки есть и в 3-ке, и в 4-ке, а дисбаланс только в 3-ке... Странное, выходит, дело. Не, я не говорю ничего такого против дисбаланса. В нашем уютненьком Мире Тьмы дисбаланса хоть лопатой греби, но ведь он же и не пытается косить под героическое фентези. Кстати, породило интересную мысль: ДнД 3.5 - не героическое фентези, а... ДнД 3.5. Вот такая вот забавная рекурсия.

Ну так я не знаю, почему в 4ке магию обрезали ниже плинтуса - видимо из-за дисбаланса. В тройке клеточки кстати не были обязательным атрибутом - нигде ни одна сила не оперирует понятием клеточка. Только футами. Ну и опять же, чтобы из магической (упс, простите, всей конечно) системы сделать унылое "подвинул на 1 клетку, афигеть какая тактика!1111одинодин" - это надо постараться. Героизма просто уйма. Ну ничего, что под нож пошла настоящая мега-героика, типа трешной эпики (да и даже способности 13+ кастеров тройки просто затыкают любых персонажей из 4ки) - это не беда. Зато есть баланс.

Вот написал всё это и теперь думаю, ну что загнать нас с тобой обоих в бан что ли?

Рефлексируешь? 

[CTPAHHUK]

Поднять скелета, зачармить кого-нибудь в корной 4-ке можно ритуалами. Как? Также, как в 3-ке поменять тип энергии. Просто корная 4-ка, в отличие от корной 3-ки - это не только ПХБ, а все вышедшие книги и журналы. Другой вид подачи материала, отсюда и другое понимание "корности". Это в 3-е нужно было разделять на кору и не-кору, ибо это был "не манч" и "манч", а в 4-ке благодаря злосчастному балансу необходимости в этом нет. (Мне тоже понравилось писать слово баланс жирным).

Про луки. Петя, неужели тебя так и не научили простой математике, и ты не можешь помножить 40 на 5? Или, может, здравый смысл мешает понять, что 500 футов - это многовато для лука? Ответ проще: просто ДМ не представляет, зачем он поставил здесь этот энкаунтер на расстоянии 100 клеток. Вот когда ДМ сможет ответить на этот вопрос, внезапно станет понятно, что ни 500 футов, ни 100 клеток попросту не нужны, а те, которые нужны, равно могут выражены и в клетках, и в футах, и даже (огосподисейчасяназовупростоужасноеслово) в зонах - разницы никакой.

В 4-ке для усыпления противников вне боя есть соответствующий ритуал. В бою - слип. А то, что в 4-ке тоже есть дамп ещё не делает 3-ку сразу обширнее и богаче. Вот возьми любого своего мага 1 уровня и скажи, какие у него на старте записаны в книгу спеллы?

А вот трёшечный треш, угар и содомию с героикой и эпикой путать не стоит. Разные вещи. И кстати, раз уж ты в этом же аргументе снова вспомнил про "подвинуть на клеточку", то отвечу ещё. Своим повторением этого аргумента ты заставляешь меня усомниться в своём тактическом мышлении. Ты же в ваху играешь, вроде. Неужели непонятно, как именно контроль положения противников может повлиять на общую картину боя?

Ну и напоследок самое важное!

Рефлексируешь?

Ага, понемножечку.

[Zlanomar]

ВтМ - я что-то не заметил там лого Dungeons & Dragons - вот как только его там нарисуют, будем сравнивать, ага

А наличие лого требует обязательного сравнения? Причем в категориях "Лучше-хуже"? Открою секрет: нет.

так что на самом деле выбор в тройке больше.

Это обман. Весь выбор в тройке сводится к "визаpд 20" или "визард 10/tainted scholar 10" Все остальное - от лукавого.

Ну так я не знаю, почему в 4ке магию обрезали ниже плинтуса - видимо из-за дисбаланса. В тройке клеточки кстати не были обязательным атрибутом - нигде ни одна сила не оперирует понятием клеточка. Только футами. Ну и опять же, чтобы из магической (упс, простите, всей конечно) системы сделать унылое "подвинул на 1 клетку, афигеть какая тактика!1111одинодин" - это надо постараться. Героизма просто уйма. Ну ничего, что под нож пошла настоящая мега-героика, типа трешной эпики (да и даже способности 13+ кастеров тройки просто затыкают любых персонажей из 4ки) - это не беда. Зато есть баланс.

Стереотипы на стереотипах и сплошные подмены понятий. Очень толсто.

[Lorimo]

корная 4-ка, в отличие от корной 3-ки - это не только ПХБ, а все вышедшие книги и журналы

Не. На "корных" по меркам четверки книгах имеется надпись Roleplaying game core rules.

[nekroz]

Представляется очевидным, что квантование пространства по клеточкам мешает интуитивно ясному восприятию игрового мира, погружению в него и полноценному отыгрышу. В чуть меньшей степени мешает этому квантование пространства по футам и метрам. Только планковская длина, только хардкор!

[EvilCat]

Обещала конструктивный вклад. Поэтому очень прошу или сделать для меня исключение и отвечать вежливо, в духе обсуждения, или проигнорировать меня вообще %)

Я не возражаю, что в четвёрку можно играть высокосоциальный survival horror, и не знаю, насколько это зависит от хорошего мастера. Я не буду утверждать, как её воспринимают те, кто пришёл из компьютерных игр. Я расскажу о том, как её восприняла я при переходе из тройки, и класс игроков, похожих на меня (поскольку подобные отзывы я слышала часто).

В общем, когда шли анонсы четвёрки и её принципов, я очень ждала её, даже сделала такое предположение. Когда я прочла новый PHB, то сразу испытала разочарование не потому, что всё время к этому готовилась, а потому что увидела, что большая часть его - про бой. Это напомнило мне то, как я представляла D&D до того, как в действительности его узнала: мне представлялось, что это ролевая игра, которая даёт выбор из нескольких стандартных во всех смыслах рас, имеет труднозапоминаемые параметры типа "спасбросок против дыхания" и ThAC0, и все эти параметры описывают неинтересные вещи типа числа атак. Добавлю, что этот стереотип о D&D разрушила "Book of Erotic Fantasy" (хорошая всесторонняя вещь, даже если поломная - прочтите, прежде чем судить). В ней я неожиданно увидела, что в механике D&D есть и гибкость в смысле рас, и прекрасная поддержка небоевых взаимодействий. Я бы тогда не могла это выразить, но мне понравилось, что большая часть способностей не разрывает игровой мир на боевую часть и небоевую часть, а полезна в обоих случаях. Вместо непонятных параметров типа "ThAC0" я увидела элегантное (достаточное для игры) моделирование иного мира. (Тут периодически вспоминают выбор между "качай в бой или качай в концепцию и будь хлюпиком", но если персонаж выходил слабее других, меня это никогда не волновало и на играх не сказывалось.)

Возвращаясь в момент, когда я прочла PHB: вор, главное отличие которого - как он перемещается по полю боя и в каких случаях получает бонус к урону, показался мне гораздо скучнее вора тройки, который имеет тучу навыков и круто уклоняется от ловушек. То же обо всех остальных классах, а они, насколько я помню, занимают большую часть места в PHB. В отличие от тройки, где большую часть места занимает магия, которая охватывает подавляющее большинство сюжетов в фэнтези. Мне показалось, что четвёрке совершенно не о том, во что мне действительно интересно играть: про оторванные от реальности бои в себе.

Когда я в первый раз сыграла в четвёрку, у меня был кобольд-вор. Я люблю иметь игромеханическую поддержку концепции персонажа, однако в моём листе персонажа было написано, что он делает подсечку почему-то один раз за бой и может сместить врага на одну клетку. Его фирменная кобольдовская особенность была в том, что он сам мог переместиться на одну клетку. Мы в той игре также делали ловушки, однако они отыгрывались чисто словеской, и мой кобольд не имел преимущества: игроки говорили, что к чему привязать и что от этого будет (если сейчас для этого есть дополнение, то поясню, что четвёрка тогда только вышла, мы её испытывали). Понятное дело, что в тройке его отличал бы в основном бонус к созданию ловушек, из которых самая слабая стоит 100 золотых, +1 к броне и уязвимость к свету. Тем не менее, на моём листе персонажа не было бы написано, что его главная особенность - способность перемещать себя или врага на одну клетку некоторое число раз в период времени. Эта игра была для меня страшно скучной: персонажа заперли в углу и всё, что я могла делать, это "я бью и снова" (эт-вилом). Хотя всем остальным понравилось - четвёрка была для них.

Моё первое впечатление может быть ошибочным, но именно такое впечатление производит PHB на таких как я. Когда часть целевой аудитории отвергает продукт, обвиняют не аудиторию, а дизайнеров, выясняют, почему так случилось. Ну, или говорят: вы и не были нашей целевой аудиторией! В таком случае четвёрка действительно игра не для всех D&Dшников.

В четвёрке есть вещи, которые мне нравятся, и вещи, которые не нравятся. Мне не понравились драконы из базы, особенность которых - Dragon Fury вместо всего того, что они умели в тройке. (Я знаю мантру "вне оцифровки, словеской можно сделать что угодно", но в D&D я всегда находила преимущество в том, чтобы опираться на правила и материалы - и как на зацепки, как то, что вызывает у игроков чувство реальности, физики происходящего.) Мне очень понравилась в базе булетта: она явно справляется со своей ролью куда лучше, чем во всех предыдущих редакциях. Мне понравились монстры из "Monster Cache: Big Bugs" от Goodman Games. Они не мелочатся на всякие "бонус +2 на 1 раунд", вместо этого они действительно хорошо реализуют концепцию.

Но! Материал из базы четвёрки, по крайней мере из PHB и MM, недвухсмысленно сообщает мне следующее: главное - это абстрактный тактический бой, остальное - вторично и побочно. То, что в четвёрку можно играть иначе, я узнала исключительно в сообществе.

P.S. В следующем выпуске: каким должен был быть кобольд-вор, чтобы мне понравиться.