Демоны как ИП

[Василий Аспидов]

Недавно посмотрел серию фильмов об обитателях Нижнего Мира и меня пробрало.

Итак, вопрос номер один: Возможен ли демон в качестве игрового персонажа? Я имею в виду не рескин тифлинга с табличкой "низший демон" на груди и не игру монстром с пометкой "демона" в графе "раса", а именно саму возможность игры демоном.

Ясно, что обычные классы тут пролетают мимо все скопом, кроме части "злых" престиж-классов (Вы видели демона с характеристиками обычного смертного мага/друида/сорка/воина/паладина/варвара/барда? Вот и я нет). Следовательно, если предполагается игра демоном, нужно разработать этакую "расу-класс" - уровни поделить на ранги (с такого-то по такой-то - низший демон, с такого-то по такой-то - младший демон и так далее) и фиты выдавать при переходе с одной "ступеньки эволюционной лестницы" на другую. Способности, в среднем, могут быть чем-то вроде "мага-воина", который все-таки больше воин, но при надобности и немного колдануть может (вы видели демона, у которого вообще нет магических способностей? Вот и я нет).

Также надо учитывать многообразие адской флоры и фауны, а также широкий набор сил, встречающихся у инферналов. Таким макаром логичнодать классу "демон" несколько престиж-классов, при условии что выбрать он может только один. Каждый престиж-класс будет улучшать и совершенствовать демона в определенной роли, но не даст ему больше ничего. К примеру, престиж-класс "Боевой дьявол" может улучшать воинские навыки, превращая своего обладателя в ходячую мясорубку, но даже о мизерных магических силах придется забыть, в то время как престиж-класс "Принц Ада" даст много-много контроллерно-хитобойных абилок, но о рукопашке лучше даже не думать (не царское это дело, бензопилой махать!)

Также можно поиграть с идеей поглощения душ, к примеру завязав восстановление заклинаний на это дело или просто сделав души банальным "боезапасом" к абилкам. Или превратив в этакий аналог опыта у демонов.

Вопрос номер два: отыгрыш. Все-таки, средний танари это полное стьюпид-ивил, или просто психованный маньяк, а баатезу убойно высокомерны и предают все что движется. Как итог - персонажа-демона быстро зароют в землю свои же, чтобы не выпендривался. Это можно решить заезженной концепцией вроде "раскаивающегося грешника" или чуть менее заезженной "делает вид, что белый и пушистый, а в душе падаль", но в любом случае, демоны - зло и если использовать их как ИП, то тогда встает вопрос об адекватно отыгрыше без скатывания в черные кружева и злодейский хохот.

Вопрос номер три: атмосфера. Таки жители Нижнего Мира не есть миротворцы в белом и демон, укатывающий упырей с ближайшего кладбища, вместо того чтобы подчинить их и укатать ближайшую деревню - не демон, а какой-то мутант демоновидный. В смысле - как вообще обосновать логически появление демона в партии?

И четвертое: каковы шансы жителя Нижних Миров стать хорошим индивидуальным предпринимателем в сферическом сеттинге в вакууме? Я это спрашиваю чисто чтобы оправдать чужие ожидания, которые порушил в теме "Драконы как ИП".       

[Leeder]

Ответ один) Ты знаком с книгой Savage Species и с концепцией монстер-классов вообще? В СС было довольно много монстерклассов для демонов. И даже спецпрестижей для них.

Ответ два) Танар'ри - стьюпид-ивил? Мда? Суккубы и лилиту очень удивились бы такому определению. В общем, отыгрыш должен быть своеобразен, но абсолютно не обязательно приравнивать того же демона к известному персонажу в хоккейной маске.

Ответ три) Зависит от. Партия может и не знать, что это демон. Например, те же Лилиту мои обожаемые имеют кучи абилок, благодаря которым они отлично сходят за гудовых клириков. Или другой вариант - партия не состоит из плюшевых паладинов. Мало ли какие обстоятельства могут заставить героев иметь дело с нижними планами... Особенно этот вариант хорош, если почитать про демонов и отказаться от стереотипа про стьюпид-ивил элаймент.

Ответ четыре) Зависит от конкретного жителя и конкретного сеттинга. Те же дьяволы - стереотипические торгаши. Why not?

[Василий Аспидов]

Спасибо за ответы  Нет, с Savage Species не знаком. То есть - вообще не знаком. До сего момента даже названия такого не слшал. Ссыль?
 По поводу "танари=стьюпид ивил". По-моему скромному мнению, они прсто ближе всех к далековскому "EXTERMINATE!!!", так как (вроде) стремятся только к непрекращающемуся уничтожению и разрушению. Этакие самоходные мясорубки с сбившейся системой наведения.

[Zlanomar]

Раз тема расположена в разделе "Dungeons & Dragons 3/3.5", то имеет смысл посоветовать почитать Fiendish Codexes в двух частях: про демонов и чертей соответственно.

ворчание activated

[свернуть]

[Leeder]

Ссылку либо в подфоруме файлообмена, либо в гугле ) благо найти её не сложно.
Что касается нюансов отыгрыша, то как верно заметили апологеты Бога-Императора, Fiendish Codex'ы отлично обрисовывают жителей нижних планов. Особенно мне полюбился первый FC. Хотя, быть может, мне просто демоны ближе по натуре ))

[Геометр Теней]

Ключевой момент - вы почему-то считаете, что D&D-шная статистика задаёт особенности игры. А это, как мне кажется, неверно. Можно играть, к примеру, в адскую политику, можно играть, скажем, в классический Planescape, где всё будет крутиться вокруг философских заморочек, можно играть в демонических "агентов" в самых разных сеттингах - и демоны Фаэруна будут совсем иными, чем демоны Кринна из-за общего тона этих сеттингов, к примеру...

Потому игра демоном возможна в довольно широком спектре сеттингов, но надо чётко определиться, что вы хотите получить от игры. Демоничности решений? Адского антуража кругом и соответствующего набора жестокостей? Чего-то третьего? Сформулируйте запрос - и попробуем подобрать вариант...

Что до демона в партии - есть целые сеттинги, где никого не удивишь тем, что у тебя рога и левое крыло больше правого, есть вариант полностью демонической партии (дуальной "обычной" - например, набор персональных бесов-искусителей - или существующей полностью без неё) и так далее. При этом, честно говоря, замешивать демона в "обычную" партию, не настроенную на атмосферу, идея не лучшая в силу механики 3.5 - там высокий LA демона резко утянет его механическую полезность вниз.  Кстати, идея что "простые классы пролетают мимо" - она довольно специфическая. Почему нет - ну будет наш адский воитель носить не латные доспехи с мечом, а махать огненным хлыстом и греметь доспехами из кроваво-красного железа, выпаренного из крови своих жертв (шипы на самых разных местах прилагаются), а предводитель адского воинства будет использовать способности Marshal-а, слегка reflavor-енные в сторону "большего зла и насилия" - оно сделает их менее демоническими?

[Alas]

У Маккавити в жж пролетал модуль , в котором играть предстоить за Дом дроу. Если играть за демонов/дьяволов, то мне кажется, что моменты взаимоотношений между кланами/домами/(как это еще называется у аутсайдеров) можно взять оттуда. Специфика кажется близкой.
Жанр модуля описывался как бизнес-хоррор

[Ssslash]

Есть в Dragon Magazine Compendium целая раса, под названием Diabolus. Не особо агрессивны, но на лицо вылитые черти

[4eji0bek]

Здесь уже перечислены Savage Species и Fiendish Codex I & II, так что остаётся порекомендовать только Fiend Folio и Book of Vile Darkness.

[Nikko]

в таком случае, рекомендую ещё Планар Хендбук, ибо демоны, дьяволы, юголоты, и прочие-сильно на планах завязаны.

[Akotor]

Самым слоупочным буду я.

Если кому все-таки покажется что система ECL=LA+(racial)HD - туфта, то вот ссылка на хоумрульный бестиарий для ДнД. Да. Там расписаны монстры по уровням. Можно играть балором с 1го уровня, к примеру (демоны в Infernals).

[Pashukan]

Прошел по ссылке. Прочитал Балора и пикси.
Монстрклассы составляли большие любители поиграть за оверпавернутых персонажей.

[Akotor]

Прошел по ссылке. Прочитал Балора и пикси.
Монстрклассы составляли большие любители поиграть за оверпавернутых персонажей.

Персонажами c уровнями в PC-классах? Действительно, жуткий манч. Как это я не сообразил. Нет чтобы коммонерами играть, как все нормальные ролевики.

P.s. чисто ради интереса специально проглядел уровни Балора и пикси. Подтверждаю оверпавер. Эти классы явно сильнее коммонера того же уровня.

[Pashukan]

У тебя ненормальная выборка. Коммонерами обычно не играют.

[Akotor]

У тебя ненормальная выборка. Коммонерами обычно не играют.

Как раз то что надо. Если играть друидами, то оверпавернутыми все эти пикси-балоры не выглядят.

[Fedorchik]

Посмотрел только Бэлора
Ну да, конечно, он ничуть не сильнее друида.
Халявный Superior TWF на первом левеле.
Растущие резисты от всего на 2м.
Объективно ничем не пробиваемый DR и 50% SR на 3м. Плюс халявный Sunder в ответ на каждую атаку.

Куда уж тут сравнивать с друидом, способныым вызывать пачки кровожадных барсуков.

[Akotor]

Посмотрел только Бэлора
Ну да, конечно, он ничуть не сильнее друида.
Халявный Superior TWF на первом левеле.
Растущие резисты от всего на 2м.
Объективно ничем не пробиваемый DR и 50% SR на 3м. Плюс халявный Sunder в ответ на каждую атаку.

Ну да. По сравнению с коммонером - полный оверпавер. Я же говорил.

Однако, я не очень понимаю ваши аргументы. Если рассматривать последовательно, то давайте смотреть по уровням. Разговор, как я понимаю, вот про это : "Two natural slam attacks dealing 1d8 damage each." ?

Давайте посчитаем. Не буду заявлять о непогрешимости (своей или oslecamo или кто там еще писал монстра). И в "исправленной" тройке Визарды напихали кучу багов и поломов. Но, если я ничего не забыл :
 - Воин с 14 силы и двуручником : 2d6+3 = 10 урона в среднем.
 - Балор с 14 силы : 1d8+2 1d8+2 = 13 урона в среднем.
 - Варвар с рейджем, двуручником и 14 силы : 2d6+6 = 13 урона в среднем.
 - халфлинг-чарджер (14 силы, ланс, ездовой пудель, павер аттак) : 1d6+3 x2 = 13 урона в среднем
 - халфлинг-чарджер (см выше) c рейджем (бо варвар) : 1d6+5 x2 = 17 урона в среднем

Выход dmg примерно одинаковый. И никаких Ворблейдов.

Куда уж тут сравнивать с друидом, способныым вызывать пачки кровожадных барсуков.

 - друид (14 силы, скимитар или посох) с волком : 1d6+2 + 1d6+1 = 10 урона в ход (плюс фланк и волчий трип).

Кроме барсуков еще есть Entangle. Или Shilelagh - увеличивает урон на 4.5 и добавляет +1 к атаке. Т.е. 14.5 урона и бьет чаще. А у сорко-визардов Sleep/Color Spray бывают.


Объясните, пожалуйста, вашу позицию поподробней.

[Fedorchik]

Вы как-то упускаете из виду что у Бэлора плюс ко всему этому еще DR, SR, резисты, бонусные абилити поинты, а у всех противников после первого удара в руках обломки их двуручей, лэнсов, скимитаров и квартерстафов под шиелагой.

[astion]

Кстати, про DR. 1d8 с каждой руки человеческим TWFерам может лишь сниться, и в тех снах за Monkey Grip нет штрафов к ататке. Но я не про это. Чтобы пробить типовой вражеский DR5/что угодно, положеный человеку d6 некомфортен. А вот с d8 уже можно рискнуть. К тому же - в  два раза больше атак - в два раза больше критов!

Вам самому не смешно?

[Akotor]

Вы как-то упускаете из виду что у Бэлора плюс ко всему этому еще DR, SR, резисты, бонусные абилити поинты, а у всех противников после первого удара в руках обломки их двуручей, лэнсов, скимитаров и квартерстафов под шиелагой.

Поскольку вы свою позицию никак не проясняете (с циферками, или еще как, чтобы было очевидно), я делаю все постепенно. На первом уровне никаких DR не наблюдается. Предположу, что вы теперь считаете, что на первом уровне не наблюдается злостного оверпавера по сравнению с некоторыми классами.

Переходим ко второму уровню.
 - 1d6 урона огнем врагу, с которым в граппле.
 - резист к холоду 2, к огню/кислоте/холоду 1.
 - +2 к спасброскам против яда.
 - Телепатия

Ничего, что вы упоминали как оверпавернутое, здесь тоже не присутствует. Ничего, кроме телепатии (только из-за Mindsight'a) не выглядит для меня особо впечатляющим. Предположу, что вы не наблюдаете и на втором уровне оверпавера.

Третий уровень. Вот тут есть все. DR 3, SR 14 и Sunder.

С Sunder я знаком слабо. Полез смотреть в PHB/DMG. Выглядеть, это будет вот так :
1. Друид лупит балора стаффом. Если балор все еще жив, переходим к пункту 2.
2. Друид и балор делают броски атаки. Друль имеет +1 BAB и +1 enchancement, Балор +2 BAB. Добавим к этому +4 друиду за двуручное оружие, а балору -4 за легкое (бьет сламами, как я понимаю). Т.е. друль кидает с модификатором +6, а балор с -2.
3. Если балору повезет (вроде бы вероятность 16.5% - перепроверьте, если знакомы с ТВ), то он может нанести 1d8+2 по предмету с DR 5 и 10 HP. Т.е. шансов разбить стафф с первого удара у балора нет. В среднем, балору потребуется больше 5 успешных попыток sunder, чтобы раздолбать стафф атакой на 1d8+2. Т.е. друиду в среднем надо успешно долбануть по балору 30 раз, чтобы раскоцать оружие. Балор должен все это пережить.
4. Вне зависимости от результата, стафф с шилелагой остается целым. DMG 222 : "An attacker cannot damage a magic weapon that has an enhancement bonus unless his own weapon has at least as high an enhancement bonus as the weapon or shield struck."

Либо я что-то напутал, либо Sunder не имеет пользы, каковая следует из вашего поста. Trackless Step друида, имхо, более полезен.

Что на третьем уровне остается? DR 1, SR 14. Для сравнения, среди спеллов друид получает Spider Climb и слегка нерфнутый SoD - Fascinate. Про некорные спеллы я не вспоминаю. Ну и волк получает +2 HD, +2 NAC и прочие плюшки.

Имхо, превосходство балора на третьем уровне все еще неубедительное. Объясните, пожалуйста, вашу позицию подробней.

P.s. DR 5 - это на 10-м уровне. Имхо, 1d6 урона на 10-м уровне ожидать странно.

[Fedorchik]

Раз уж мы рассматриваем друида и балора лупцующих друг друга в мили, то выглядит это будет как-то так:
Балор: 18 Str, 16 Con, 14 Cha (бонусный +2 стр и +1 кон) у него Павер Атака и что-то еще (возможно Improved Sunder)
Имеет 3d8+9 = 26 ХП и 1 DR/-

Друид: 12 Str, 15 Con (у него какие-то друидские фиты не дающие реального преимущества в это бою )
Имеет 3d8+6 = 23 ХП.

1й раунд:
Друид кастит шиелагу (длительность 3 минуты. У него не может быть этот спел наложен заранее.)
Волк кусает балора на 1d6+1-1 = 3.5 дамаги. Балор не падает.
Балор походит и бьет, заявив ПА на 1-3. Делает 1d8+4+2 = 10.5 дамаги.

2й раунд:
Друид бьет дубиной на сколько-то там дамаги, допустим 8-1.
Сандер, который действительно уже ничего не решает.
Волк кусает балора на 1d6+1-1 = 3.5 дамаги. Балор не падает.
Балор бьет два раза, заявив ПА на 1-3. Делает 2х 1d8+4+2 = 2х 10.5 = 21 дамаги.
Друид умирает. Волк убегает прочь.

Натурал вепоны, если мне не изменяет память, это и one-handed и light weapon, в зависимости от того что сейчас выгоднее существу. Поэтому сандер бы бросался: друид +2 против балора +7 (либо +11 с фитом). Если балор точится в этот самый сандер, то у него вполне может быть какой-нибудь магический топор +1, который он держит в двух руках (итого +15 на сандер аттемпты).

Еще мне очень понравилось что балор 7го уровня может за стандарт экшен вызвать 22 дретча на 7 минут.

[Akotor]

Такой подход позволяет заявить, что монк круче визарда, ибо побивает того в драке на кулаках. Однако, отрадно видеть развернутый ответ хотя бы от одного человека

Если мы рассматриваем друида и балора, то сравнивать их нужно на всем спектре действий. И с разными оппонентами. На ранних уровнях балор - явный милишник. Ни поболтать со зверьем, ни весточку в другой город послать, ни по стенам полазать, ни полечиться и т.д. Разговор может идти о слишком крутом избиении монстра равного CR (3 в данном случае).

Не будем брать разных шэдоу или еще каких особенных монстров. Если у балора нет подходящего инвентаря - то у него проблем будет больше, чем у кастера.

Возьмем огра : Greatclub +8 melee (2d8+7) - 16 урона при попадании (и рич на 10 футов, что значит АоО). От такого балор вполне себе падает.
Или Dire Wolf : 1d8+10
Или лев : 2 claws +7 melee (1d4+5) and bite +2 melee (1d8+2)

Имхо, особо крутого избиения не наблюдается.

Единственное, что действительно появляется на третьем уровне, это SR. Довольно круто, но это стоит большую часть третьего уровня. Т.е. пара спеллов 2-го круга.

Еще мне очень понравилось что балор 7го уровня может за стандарт экшен вызвать 22 дретча на 7 минут.

Да. Странновато выглядит. Я еще понимаю 2d10 монстров с CR 2.

И только раз в день. Т.е. абилка из серии "победить один энкаунтер из четырех" (если противник уязвим к такому). Поразительно напоминает Sleep/Color Spray юных сорковизардов и прочих бигайлеров. Только там обычно 2-3 раза в день.

Ну и ... седьмой уровень? Полиморфы, реинкарнации. Animate Dead позволяет иметь 14 HD андедов даже визардам. А у клиров и 21 HD бегать может без применения фитов. И не 7 минут, а 24 часа.

Согласен, что вот эта абилка на саммон дретчей выглядит слишком сильно для 7-го уровня. Однако, это только одна абилка за 7 уровней. И она пока еще только "выглядит". Надо посмотреть, что эти дретчи смогут сделать с монстрами CR 7.

Вообще отмечаю некоторую спорность "оверпавера". Если имеется в виду, что балор позволяет оставаться на равных с сильными классами без нервотрепки и оптимизации - я соглашусь. Однако, считать это за отрицательное качество я не буду.

(продолжение следует)

[Akotor]

Судя по отсутствию какой-либо реакции, заключаю, что до 7-го уровня к Балору претензий нет.

Заниматься в одиночку циферками мне лениво. Поэтому, благонравным апологетам баланса придется озаботиться аргументацией своей позиции. Ничем не подкрепленные заявления "а вот это полом" - меня не убеждают.

Для сравнения эффективности друида и балора, необходимо иметь список энкаунтеров соответствующих 7-му уровню. После чего сравнить то, насколько эффективны друид и балор в их прохождение.

Категории энкаунтеров и их важность :
1. Интриги (болтовня/шпионаж) - 15%
2. Лара Крофт/Индиана Джонс (прыжки, ловушки, замки, кнолиджы) - 20%
3. Боевка (избиение монстров CR 6-8 + стелс) - 65%

Апологетам овепавера Балора по сравнению с некоторыми классами из ПХБ предлагается представить билд поломаного Балора на 7-й уровень. Я представлю билд друля, который (если я прав) - будет справляться со всеми проблемами не хуже балора.

Потом мы совместно проверим билды на эффективность.

Условия : я думаю, очевидно, что с полным набором фокусов, друль на 7-м уровне вполне может плеваться кислотой на 42 урона как фри-экшн или отколоть еще что-нибудь в этом духе. Балору такое не светит (нет поддержки его абилок в сплатбуках). Так что фиты/абилки ограничены ПХБ.

[Zlanomar]

Просто самодельные классовые прогрессии из монстров и эпиковых существ никому не нужны (впрочем, немногие да оценят). Не самая интересная идея и не самая удачная ее реализация.

[Akotor]

Просто самодельные классовые прогрессии из монстров и эпиковых существ никому не нужны (впрочем, немногие да оценят). Не самая интересная идея и не самая удачная ее реализация.

Почему не нужны? Периодически возникают желающие поиграть чем-нибудь кроме хомо-сапиенса (с ушами или бородой). ДнД такой возможности не предоставляет (будем реалистами). Правила ПФ такое разрешают, но они слегка поскрипывают и не дают разделение по уровням.

Насчет неинтересной идеи не понял. А реализацию прошу объяснить. Это несогласие с дизайном конкретного существа или разговор о структурных ошибках? (методика монстрогенерации или еще что). Уточню, что последний вопрос - не праздное любопытство или защита. Я сейчас довожу до приличного состояния уровни майнд флэйера.

UPD : что мне действительно не нравится у oslecamo, так это мультикласс спеллкастеров. Но я пока не вижу возможности сделать его нормально.

[Katikris]

ДнД такой возможности не предоставляет (будем реалистами)

Подавился кофе. http://chet.kindredcircle.org/pdf/DnD3.5Index-Races.pdf

[Akotor]

Подавился кофе. http://chet.kindredcircle.org/pdf/DnD3.5Index-Races.pdf

Спойлер

[свернуть]

[Son_of_Morning]

Почему не нужны? Периодически возникают желающие поиграть чем-нибудь кроме хомо-сапиенса (с ушами или бородой). ДнД такой возможности не предоставляет (будем реалистами). Правила ПФ такое разрешают, но они слегка поскрипывают и не дают разделение по уровням.

Я думаю мысль выражена слишком уж расплывчато. Причём расплывчато настолько что кажется похожим на тот же приём троллинга, которым занимается товарищь в соседней ветке (написал доно, потом утверждает другое).

КМК в целях понимания всеми участниками топика -- лучше её более чётко переформулировать.

[SerGor]

ДнД такой возможности не предоставляет (будем реалистами).

[Zlanomar]

ДнД такой возможности не предоставляет (будем реалистами).

Лолшто? Тогда зачем вообще все эти монстры под любой уровень для того, чтобы играть посредством ДнД? Ну в общем, как обычно, не та система не под те нужды.

Насчет неинтересной идеи не понял. А реализацию прошу объяснить. Это несогласие с дизайном конкретного существа или разговор о структурных ошибках? (методика монстрогенерации или еще что). Уточню, что последний вопрос - не праздное любопытство или защита. Я сейчас довожу до приличного состояния уровни майнд флэйера.

Вообще ошибки, не конкретные, а системного плана. Взятые от балды на каждый уровень абилки, кривые прогрессии бонусов к статам, основанные на желании левой пятки. Ну и самое главное: это все, кхм, великолепие, не дает того, что просил ОП. Чтобы ты ни делал, у тебя к концу прогрессии выйдет дженерик-Саррукх, даже если ты хотел делать саррукха-файтероида или саррукха-манипулятора.