[Конструктив] D&D 5 по-нашему

[Pigmeich]

И таких encounter/daily-power шмоток большинство. Мало того что к лвлу этак 8-10 на фоне обилия powerов люди начинают тупо забывать что у них еще есть шмотка раз в день стреляющая невиданной фигней/невиданным эффектом, так еще и не факт что не забудут поюзать ее в подходящей ситуации.
Я уже молчу за комбо эффекты if/ then, "а вот если чар блаадиед" то тогда ... итп

[old mode on]А изначально было ограничение в одну daily силу на tier[old mode off]

Вообще, да, есть ещё пара недостатков:
1) Так и не сделали свою программу для игры по Интернету. А обещали. Вот если бы сделали, то эти пасивные абилки бы автоматически считались.
2) Так и не сделали компьютерную игру. Хотя бы одну.

[Snarls-at-Fleas]

1) Так и не сделали свою программу для игры по Интернету. А обещали. Вот если бы сделали, то эти пасивные абилки бы автоматически считались.

Сделали вообще-то. Она официально все еще бета, но вполне играбельна. Многое само считается. Есть поиск игр и т.д. VTT вполне удобный получился.

[EvilCat]

Записала всё в шапку. Пора так же беспощадно пройтись по тройке %)

Скажу вот что: у меня, к примеру, уже есть идеи элегантных решений некоторых обнаруженных противоречий. Мне кажется, они преодолимы.

[EvilCat]

Недостатки тройки:

• В меньшей степени, чем четвёрка, но подача механики также создаёт ощущение зацикленности на бою.
• Некоторые официальные книги очень скучные: например, в монстрятниках полно монстров, которые просто уродливые чудовища с мощными атаками, преимущества некоторых классов и опций для персонажа сводятся к скучным числовым бонусам.
• Сложно создавать персонажей: очень плохо организованных много опций, в случае неудачного выбора перетренировать сложно либо надо уговаривать мастера.
• Из-за многопрофильности игры есть опасность, что созданный персонаж не подойдёт для стиля игры. Например, не особо боевой персонаж попадёт в боевой модуль, трагически погибнет или будет лажать.
• Кроме того, из-за многопрофильности системы и того, как это подано, многие не понимают, для чего на самом деле система, и возникают споры типа оптимизаторы против ролплееров против просто любителей боёвки против сторонников моделирования мира... Это также заставляло издателя выбирать, для которой группы развивать систему.
• Сложно создавать персонажей и монстров высокого уровня, нужно много всего распределить, выбрать, учесть и вычислить.
• Правила не доносят некоторые важные для игры вещи: как уровни и сила персонажей соотносятся с реальным миром? Как отыгрывать такие заклинания как charm, dominate и предсказание, чтобы они не поломали игру? Даже когда правила в этой части продуманы, многие игровые группы при текущем оформлении этого видят.
• Выпуск D&D 3.5 и эрраты полиморфа, делающие неактуальными или менее актуальными многие книги.
• D&D Bloat - перенасыщение рынка дополнений d20 в рассвет системы, создавшее дурную репутацию сторонним дополнениям и испортившее малину многим хорошим издателям.
• Power Creep - говорят, опции в более новых книгах гораздо мощнее опций в старых.

Добавлю преимущество тройки:

• Наличие оригинальных, неожиданных и странных опций для персонажа, о которых сам никогда не подумаешь: как, например, повелитель слизи в "Masters of the Wild".

[CTPAHHUK]

1) Доминирование кастеров. Сильное доминирование кастеров. Катастрофически сильное доминирование кастеров.
2) Экспа. В 3.5 она настолько же не нужна, как и в 4. Я уже говорил: мне не нравится сама концепция экспы.
3) Павер Крип +1. Не просто "говорят", а в том числе и я говорю.
4) Большое количество дополняющих друг друга модификаторов. Часто их описание разбросано по книгам, что затрудняет навигацию.
5) Слишком много сложных правил для конкретных ситуаций, которые можно было бы разрешить одним броском.
6) Претензия на моделирование мира при высокой степени абстрактности формул.
7) Движение по клеточкам с шагом 1-2-1-2. Крайне неудобная штука.
8) Быстрая смертность персонажей. Баланс боя очень шаткий. Может случиться ситуация, когда один бросок стоит между лёгкой победой и ТПК.
9) Огромное количество ненужных скиллов.
10) Интеллект бонус к количеству языков и заклинание языков нивелируют интерес от игры с языковым барьером.
11) Мультиатаки зашиты в базу и доступны всем персонажам.
12) Слотовая магия.

To be continued, если вспомнится

[EvilCat]

Пока отвечаете, выскажите также своё предпочтение: когда будем разбирать противоречия и искать элегантные решения, будет ли удобнее разбирать по одному в этой теме или следует создать для каждого случая отдельную тему и разбирать одновременно?

[Katikris]

Мне кажется, создать общую тему обсуждения и общую тему с готовыми решениями, которые уже приняли.

[Мышиный Король]

Недостатки 3ки

1) Зацикленность на боевке. Завуалированная - сначала думаешь, что это может быть просто дополнением к другой игре, а потом выясняется, что она активно к этому подталкивает.
2) Кривизна моделирования мира. В том числе странно прописанные и зачастую противоречащие сложности проверок.
3) Слотовая магия и огромные списки заклинаний, при отсутствии конструктора позволяющего быстро придумать нужное для ситуации заклинание. Практически полное отсутствие поддержки оцифровать в рамках красивый образ заклинания (допустим телепорт ограниченный фокусом через зеркало).
4) Неравноценность сил и способностей одного ранга (куча мусора среди заклинаний, фитов и прочего, выделяющиеся сверхэффективные для своего уровня опции).
5) Противоречия в силе персонажей в зависимости от уровня. В одних областях низкоуровневые персонажи слишком круты для многих миров (например наличие полёта на третьем круге, создание воды на первом и подобное), а в других напротив слабы. Ну и принципиальная неоднозначность трактовки силы уровня - 10 уровень может быть как обычным профессионалом, так и легендарным героем, причём противоречия и там и тут.
6) Полное отсутствие системной поддержки "всплесков могущества" и "проявления потенциала". Т.е. персонажи строго ограничены возможностями своего уровня могущества для любого момента игры. Нет возможности системно оцифровать проявления их внутреннего потенциала в исключительных случаях, когда они делают нечто намного превосходящее их обычные возможности (грубо говоря сколдовать заклинание эквивалентное 9му кругу, когда они ограничены обычно 6м, в момент наивысшего сюжетного напряжения).
7) Дисбаланс кастеров и некастеров - пусть маги должны быть могущественнее, но не надо тогда смешанных партий или же сделать кастерами на каких-то уровнях всех. Только тогда это должно быть флаворно обосновано.
8) Влияние системы на важные аспекты игрового мира при отсутствии возможности настройки под необходимый образ (например слишком низкий круг создания материи из ничего в сравнении с другими заклинаниями).
9) Сложность и громоздкость правил в некоторых областях. Неинтуитивность некоторых подсистем для некоторых игроков (например, подсистема спонтанной метамагии).
10) Отсутствие универсального расходуемого ресурса могущества. (Вроде маны/квинтэссенции/чего-то ещё, только необязательные заменители, вернее не у всех встречающиеся вроде турнов/музыки барда).
11) Реализация образа барда. "Барды - фуфло!.."
12) Хиты, их количество и независимость от категории размера. (Рост выносливости не в счёт)
13) Условность многих правил. Урон от падения, например, который может быть по произволу трактован как системная особенность или же как отражение внутримирового факта.
14) Кап на многие универсальные воздействия, причём низкий, при отсутствии капа во многих случаях способностей, которые не подкреплены достаточным для этого флавором. При этом есть или нет кап у комбы - явление сугубо иррациональное и случайное.
15) Крафт, заклинания и экспа. Сама концепция уменьшения уровня силы персонажа от крафта или сотворения некоторых заклинаний. При том что сама экспа действительно не нужна.
16) Система мультикласса.
17) Реализация престиж-классов, как равноценных классов вместо небольшой надстройки.
18) Не ахти какая поддержка игры в магию.
19) Магические дуэли. Только рудиментарная подсистема заклинаний атака-защита. Нет прозрачной для понимания конструкции заклинаний обнаружения-защиты от обнаружения, защиты от магического воздействия-пробивания магических защит (и возможности строить цепочки). 
20) Метамагия в виде фитов, а не заклинаний.
21) Скоротечность боевки во внутримировом времени (вне зависимости от желания сделать альтернативу).
22) Пошаговость боевки (добиться одновременности - головная боль)
23) Опережение атаки над защитой по базе.
24) Возможность аномальной оптимизации (когда доступны билды выдающие цифры очень плохо соотносящиеся с принятым уровнем их значения).
25) Павер крип.
26) Внутрмировая неравновесность скиллов.
27) Долгое создание нпс.

[Katikris]

25) Павер крип.

Второй раз натыкаюсь - можно поподробнее?

[Мышиный Король]

Второй раз натыкаюсь - можно поподробнее?

В третий. Это третье упоминание. Это эффект, что способности и опции из более поздних книг в среднем сильнее, чем из предыдущих.

Ещё вспомнил
28) Магические вещи и эффект елки. Сложность создания богатого или социально-весомого персонажа в высокомагическом мире в плане баланса, при том значении вещей, которое они имеют.

[Dekk]

Второй раз натыкаюсь - можно поподробнее?

На примере друида. Друид умеет превращаться в животных. Выходит новая книжка, которая добавляет новых опций всем подряд. Персонажи становятся сильнее и им требуются более сильные противники. Выпускают новых монстров, часть из которых является животными, в которых умеет превращаться и без того сильный друид. В итоге некоторые классы крутеют линейно, а некоторые экспоненциально.

[Геометр Теней]

Второй раз натыкаюсь - можно поподробнее?

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Power_creep

[Мышиный Король]

В итоге некоторые классы крутеют линейно, а некоторые экспоненциально.

Всё равно плохо, даже если бы все крутели линейно.

[Dekk]

Всё равно плохо, даже если бы все крутели линейно.

Ну да, power creep мне не нравится вообще, но в данном случае всё ещё хуже.

[CTPAHHUK]

Ещё один пункт: пятиминутный день приключенца. На ранних уровнях в трёшке это серьёзная головная боль и маги с арбалетами.

[Коммуниздий]

Ещё раз скажу про доминирование кастеров, но ещё и скажу про то, что не-кастерам крайне скучно живётся. Однообразные бои. Крайне однообразные.

Остальное... Про остальное уже высказались.

[EvilCat]

Смотришь на эти списки и диву даёшься, как мы вообще играем в обе редакции %) Завтра вношу сказанное в шапку (пока не могу вспомнить, что добавить, но может быть), и переходим дальше... Возможно, к самому интересному.

[Qristoff]

1) Доминирование кастеров
2) Абсолютно нелепые беспомощные маги на первом уровне, способные скастовать то ли две, то ли три магических стрелы.
3) Слотовая магия.
4) Претензии на моделирование мира при его фактической несостоятельности и, как результат, пагубном воздействии на игру
5) Мультиклассинг. Дикие билды с дюжиной классов по одному уровню в каждом. В такой реализации класс теряет вообще любой заложенный в него смысл.
6) Слишком большое количество материалов без нормальной поддержки: неудобно искать.
7) Скиллов много, они неравнозначны по ценности. Тут уж либо большая детализация умений, либо уменьшение их количества.
8) Привязка хитов к физическому здоровью существа.
9) Кривая реализация разных по силе рас через LA.
10) Длинные неудобные статблоки крутых монстров, чаще всего содержащие большой список заклинаний. Во-первых описание их всех придется еще как-то найти, иначе непонятно, что этот монстр может. Во-вторых, он чаще всего и трети их не успеет в игре применить.

[zerro23]

Я не думаю что слотовая магия и большой выбор заклинаний это недостаток. Это зависит от вкуса каждого.

2) Абсолютно нелепые беспомощные маги на первом уровне, способные скастовать то ли две, то ли три магических стрелы.

Я играл первоуровневым Focused Specialist Conjurer`ом с Abrupt Jaunt и Fighter Bonus Feat[Improved Initiative] и крайне не согласен с Вашим утверждением 

[Qristoff]

Это зависит от вкуса каждого.

Ну, я и говорю, на мой вкус — недостаток.

Я играл первоуровневым Focused Specialist Conjurer`ом с Abrupt Jaunt и Fighter Bonus Feat[Improved Initiative] и крайне не согласен с Вашим утверждением 

Я не полезу по книжкам искать что это такое. И спорить лучше в холиварной ветке, на случай, если ваш маг кастовал больше трех (пяти, десяти) боевых заклинаний в день на первом уровне.

[Мышиный Король]

Смотришь на эти списки и диву даёшься, как мы вообще играем в обе редакции %)

С трудом, с трудом, но не переносить же многолетнюю компанию на другую систему...

[EvilCat]

Это зависит от вкуса каждого.

А мы пока что и выясняем личные вкусы и восприятия %) Чтобы выявить те самые слабые места, которые затрудняют игру разным группам.

[Pigmeich]

• Кроме того, из-за многопрофильности системы и того, как это подано, многие не понимают, для чего на самом деле система, и возникают споры типа оптимизаторы против ролплееров против просто любителей боёвки против сторонников моделирования мира... Это также заставляло издателя выбирать, для которой группы развивать систему.

ИМХО, это от недостатка умения, а не рак многопрофильных систем.

8) Быстрая смертность персонажей. Баланс боя очень шаткий. Может случиться ситуация, когда один бросок стоит между лёгкой победой и ТПК.
12) Слотовая магия.

To be continued, если вспомнится

А пример к 8) можно? Это когда save or die, что ли?
И что плохого в 12)?

[Dekk]

ИМХО, это от недостатка умения, а не рак многопрофильных систем.

Недостаток чьего умения?

[Katikris]

А пример к 8) можно? Это когда save or die, что ли?

Да, как я понимаю.

И что плохого в 12)?

Базово есть только она, да и обсуждение Вэнсианской магии можно посмотреть в отдельной теме.

[CTPAHHUK]

А пример к 8) можно? Это когда save or die, что ли?

Да, но не только. Например, когда бой центрируется вокруг мага, который внезапно проваливает инициативу и спас на смерть, доминейт, ещё чего-нибудь подобное. И внезапно противник вообще неуязвим, а партия моментально получает по самое не могу. С другой стороны, если бы этот же бросок был удачным, то ответным заклинанием маг выносит своего противника и ситуация прямо противоположна с гарантированной быстрой победой партии. Такими эффектами также являются внезапно большие криты у противника, или ещё какая-нибудь такая фигня. Причём, часто, после того, как эффект вскрылся, сделать уже ничего нельзя.

[Leeder]

Ох как далеко ускакали за одни выходные...

Недостатки 4ки.
1) Наличие огромного списка подобных друг другу паверов и отсутствие конструктора.
2) Дисбаланс этих самых паверов. Впрочем, он меньше, чем дисбаланс тех же спеллов в 3ке.
3) Зацикленность на магшмотках. Даже сами магшмотки, дающие мизерный бонус, распространены так широко, что являются чуть ли не обязательным элементом механики. No way! Волшебный меч должен быть чудом, а не ширпотребом.
4) Реализация ритуалов. То есть несоответствие затраченных усилий результату, плата за ритуал и доступность любому некастеру за фит.
5) Корявые базовые правила СЧ, из-за которых у многих сложилось впечатление, что СЧ - это "бросьте все по 20 чеков на атлетику!". Вери фанни. При этом сам потенциал СЧ, использованных креативно, очень велик.
6) Постоянные эрраты и апдейты, переписывающие базовые книжки чуть ли не подчистую. Неприятно, потратив деньги на покупку, обнаружить через несколько месяцев, что выбросил эти деньги на ветер.
7) Следствие хорошей командной работы - почти полная неспособность некоторых (по сути, большинства) персонажей, хорошо работающих в команде, выживать в соло-бою. Вообще тотальная зацикленность на партийной игре.
8) Ужасная реализация мультиклассов.
9) ОЧЕНЬ низкая летальность. Убить персонажа - сложно, поднять же его - без проблем. Вожу большую партию с только одним лидером, который ардент, не шибко-то и хорошо лечащий, но при этом раненные и загнанные в минуса персонажи поднимаются по несколько раз только так...
10) Корявая реализация соло-монстров - лёгкость, с которой они попадают под контроль.

Недостатки 3ки.
1) Масса бесполезного шлака в гигантских списках фитов, тотальный их дисбаланс.
2) Несопоставимая мощь кастеров и некастеров на высоких уровнях.
3) Концепция мага с арбалетом на низких уровнях. Если не прибегать к оптимизации на самом первом уровне, игра на 1-2 уровне за того же разнесчастного мага - мучение. "Ну, погодите, вот доберусь уровня до 9го!"
4) Power Creep, уже много раз упомянутый. Но в 3ке это действительно огромная проблема.
5) Разбросанность механики по десяткам книг. Довольно часто, если ты не мегазадрот, найти подходящий фит или спелл ну очень сложно.
6) Дырявая система CR и LA. Оценка опасности монстра ну очень уж странная, а реализация "поправки к уровню" просто смехотворна.
7) Хоть и меньшая, чем в 4ке, но всё же наличествующая зацикленность на магшмотках.
8) Слотовая магия как единственная православная магическая система в коре. В дополнениях выходило довольно много хороших и куда менее дисбалансированных систем магии, но раработчики лелеяли своё слотовое детище до конца, да так, что благодаря уже упомянутому выше доминированию кастеров (читай - слотовых кастеров) к альтернативным магиям никогда серьёзно не относились.
9) Атаки ближнего боя от Силы. Я считаю это олдскульным и неправильным. Атаки должны быть либо от ловкости, либо от профильного стата.
10) Крафт магшмоток за экспу. Ересь. "Я ковал магические мечи, и наконец они перестали получаться. Тогда я пошёл и перебил гоблинов в ближайшей деревне, и тогда смог сковать ещё парочку мечей..."
11) Крафт вообще. Как и профессия. Реализация этих небоевых умений оставляет желать лучшего.
12) 3ка мотивирует к оптимизации, но с определённого уровня результаты этой оптимизации заставляют волосы шевелиться. Ну ладно бы ещё это был просто супермегаоптимизированный монстр, убивающий щелчком пальцев всё, что дышит и не дышит в округе... Но почему-то большинство оптимизационных дырок реализуется через бред и содомию. Гигант, швыряющийся телегой двуручников? Кобольд, превращающийся в змееподобного гуманоида и целую вечность обкастовывающий своего спутника заклинаниями, становясь богоподобным существом? Варвар с парой дополнительных инкарнумских конечностей? Паладинохексблэйд? Монах-варвар? Ну ей-богу, цирк уродцев... К тому же оптимизированные персонажи в разы круче неоптимизированных, в отличие от той же 4ки, где разница хоть и заметна, но не настолько огромна.

[Pigmeich]

Недостаток чьего умения?

Дизайнеров, разумеется.

8) Слотовая магия как единственная православная магическая система в коре. В дополнениях выходило довольно много хороших и куда менее дисбалансированных систем магии, но раработчики лелеяли своё слотовое детище до конца, да так, что благодаря уже упомянутому выше доминированию кастеров (читай - слотовых кастеров) к альтернативным магиям никогда серьёзно не относились.

А можно напомнить что за варианты были, а то я не мегазадрот -- помню только псиоников и warlocks.

[Alfirin]

е-кастерам крайне скучно живётся. Однообразные бои. Крайне однообразные.

Я бы откорректировал это утверждение на "для нескучной боевки не-кастерами требуется применять воображение и тратить силы на описания". Потому что однообразие чисто механическое, при нетактической игре оно пропадает.

пятиминутный день приключенца.

Хм, а недостатки которые игроки сами вносят в игру так же считаются? Потому что в самой системе об этом ничего нет.

[Коммуниздий]

Я бы откорректировал это утверждение на "для нескучной боевки не-кастерами требуется применять воображение и тратить силы на описания". Потому что однообразие чисто механическое, при нетактической игре оно пропадает.

Тогда уж "Скучные тактические бои для некастеров."

Хм, а недостатки которые игроки сами вносят в игру так же считаются? Потому что в самой системе об этом ничего нет.

Ок. Игрокам приходится выбирать между отыгрышем и механической эффективностью. Это недостаток.