Феномен оптимизации в D&D и его корни

[Ssslash]

Тем не менее, важен баланс плющек/пороков... Каждому супермену по криптониту!
Изначально убогие персонажи и богоподобные-убийцы-всего-и-вся одинаково портят игру, если она специально не была под них подстроина.

[groklynn]

Т.е. Вы не видите разницы между "В этой игре круче всех маги, поэтому я буду играть магом, и сделаю его круче всех" и "Мне все равно кто в этой игре круче, я буду играть воином и не просто, а диким и ловким воином с двуручной секирой, и чтобы нормально изобразить в этой системе то, что я хочу, придется основательно подумать над правилами".

первый от второго отличается количеством предыдущих сыгранных игр, скорее всего:) человек, который 10 раз сыграл "крутым магом" и задолбался будет играть "крутым воином". вот и вся разница для меня.
и, повторюсь, powerplay для меня это игра на высоких уровнях, а не оптимизация персонажа на определенном уровне. то есть наличие самой возможности сделать мощного персонажа и сражаться/проходить мощный адвенчур - это и есть паверплей. но, повторюсь, игра за оптимизированного персонажа при такой возможности - это как-то очень... хм... прямолинейно, что-ли. то есть это бинарная логика такая, либо играть за сильного-сильного, либо ваще не играть. я категорически за такую тему, как "я буду играть воином и не просто, а диким и ловким воином с двуручной секирой, и чтобы нормально изобразить в этой системе то, что я хочу, придется основательно подумать над правилами" но с одним условием - помимо этого что-то будет. например "дикий и ловкий" воин может быть немного социофобом, презирать лучников, иметь, например, скилл поинты в хайде (если дикий то наверняка мог прятаться от крупных хищников по молодости), или иметь один/два уровень в рейнджере, так как успел освоится на природе (тот же Дриззд Ftr10/Bbn1/Rgr5). вот как-то так.

[groklynn]

Аналогия ясна?

ясна конечно, но это близко к ножам. то есть эта неоптимизация портит мне жизнь, а не игру, не фан. это сервис. игра для меня не сервис:)
но возьми другую аналогию, похожую - у тебя есть два друга. ты с ними проводишь свободное время, общаешься (это ближе, это фан). так вот - один оптимизированный футболист, кроме футбола ваще ничем не занимается и ничем не интересен (это уже смешно, но допустим), а второй просто раздолбай, который много чем интересуется, что-то читает, что-то делает, что-то хочет, что-то умеет... и так далее. с кем интереснее проводить время? общение с кем принесет фан?

[Мышиный Король]

То есть паладин без страха и упрека интереснее, скажем, того же Гаррета или, например, Ринсвида из Discworld?

Да.

идеальное всегда простое и неинтересное - идеальный круг, идеальная прямая...

Широко распространенное заблуждение.

Или какой-нибудь идеальный-супермен-который-не-боится-криптонита-и-не-скрывается-под-маской интереснее обычного-бэтмена-который-боялся-мышей-а-потом-стал-социопатом-лицемером-и-вруном?

Конечно интереснее. А вы попробуйте как-нибудь сделать совершенство и затем его путь к ещё большему совершенству. Это очень интересно на самом деле. И сложно.

Один из персонажей моих игроков был паладином. Без страха и упрека. Но в процессе превратился в клирика. Теперь у него задача (в общем, в своём развитии) стать ангелом...

[groklynn]

Тем не менее, важен баланс плющек/пороков... Каждому супермену по криптониту!
Изначально убогие персонажи и богоподобные-убийцы-всего-и-вся одинаково портят игру, если она специально не была под них подстроина.

вот эта мысль мне нравится дико! прям да! убогие во всем - однозначно не те, кого ради стоит садиться играть. богоподобные убийцы всего и вся, особенно на ранних уровнях из-за оптимизации, так же могут сделать игру скучной для остальных. был у нас такой тандемчик, я в 2-шке играл за девочку-полуакватик-эльфийку-магичку, был клерик еще и еще один кастер, а четвертый товарищ играл за тролля-файтера (хоумрульный тролль, а-ля warcraft 2) вот на 9-м уровне тролль с использованием всяких опциональных рулов по combat&tactics вынес молодого черного дракона с одной атаки (тонкости механики не помню, но там были какие-то фишки с допатаками по факту критикал хита). после этого мы поняли - тролль крут, но мы можем очень легко дальше играть, баффая его всем, что у нас есть (три кастера, два мага и один клерик за раунд 3 баффа могли сделать ого-го) и запускать в пещеру к драконам. в итоге мастер его кокнул. потому что нафиг надо?

[Коммуниздий]

То есть паладин без страха и упрека интереснее, скажем, того же Гаррета или, например, Ринсвида из Discworld?

Как уже сказали, Гаррет оптимизирован на 100% в бой. Сильнее некуда. А Ринсвинд на 100% в бег и удачу.
Если бы Гаррета прирезала первая встреченная партия бандитов было бы интереснее? Или если бы Ринсвинд споткнулся и погиб... Да в любой момент своего существования, было бы лучше для сюжета?

[Zero]

например "дикий и ловкий" воин может быть немного социофобом, презирать лучников, иметь, например, скилл поинты в хайде (если дикий то наверняка мог прятаться от крупных хищников по молодости), или иметь один/два уровень в рейнджере, так как успел освоится на природе (тот же Дриззд Ftr10/Bbn1/Rgr5). вот как-то так.

Как бы одно другому не мешает. Вещи вроде социофобии в ДнД насколько я помню вообще не оцифровываются, никто не мешает их отыгрывать. Оптимизаторсто в том числе рождается просто от желания отыграть то, что правила не предусматривают.
В той же ДиД 3 если захочешь например отыграть аристократа, который любит подраться на дуэли и почитать вечером у камина магическитие фолианты, без оптимизаторства получишь парня который и в магии не разбирается, и на дуэли последнему пьянице проиграет, зато почему-то умеет обращаться с двуручником и носить доспехи, хотя вроде бы в жизни ни с тем не с другим дела не имел.

[groklynn]

Да.

тогда уже сложно что-либо обсуждать. это как кино без интриги, музыка без хука, одежда серого цвета и полная утопия, которая, по-факту, всегда для кого-то антиутопия... не верю, что так искренне считаете.

Широко распространенное заблуждение.

Странно... то есть наша вселенная - заблуждения? или планета? или человек? человек = заблуждение это уже сильно.

Конечно интереснее. А вы попробуйте как-нибудь сделать совершенство и затем его путь к ещё большему совершенству. Это очень интересно на самом деле. И сложно.
Один из персонажей моих игроков был паладином. Без страха и упрека. Но в процессе превратился в клирика. Теперь у него задача (в общем, в своём развитии) стать ангелом...

а вот это уже мне понятно, но мотивация ведь не в оптимизации по механике, а в идее стать ангелом в виду убеждений? или ангелом он хочет стать ради могущества ангела как сущности? если второе - я бы уже, на месте мастера, ему бы фигу дал, ибо это гордыня и жажда власти, не присущая таким вот правильным ребятам:))

[Dark star]

Еще такой момент: в лэир ассалт те кто не оптимизирует не выживают. Эти модули как раз показывают зачем она нужна.

[Zero]

Кстати да. Если отвлечься от сферического ДнД в вакууме, бывают игры, где персонажи постоянно дохнут. Это "вшито" в правила и соответствует антуражу сеттинга, так что ДМ не виноват, но никому "умирать" не охота особенно если отыгрывать этого персонажа нравится. Так что приходится оптимизировать именно ради отыгрыша.

[Арсений]

Lair Assault, кстати, хороший пример. Оптимизированной партии - оптимизированный челлендж.

[Zlanomar]

воот. кул) у меня вопрос такой - зачем вообще оптимизация? что она дает? почему вы ею занимаетесь? как мотивируете свой выбор во время игры? ДМ в курсе вообще  ?

Дальше не читал. Задолбало про одно и то же  .  Какие могут быть претензии к оптимизации в системе на 90% состоящей из боевки - я вообще не понимаю. Как можно противопоставлять отыгрыш оптимизации - я тоже не понимаю.
О чем вы вообще говорите?
На мой взгляд претензии к оптимизации может предъявлять лишь тот, кто сам ленится вникать в тонкости игромеханики и жалуется ДМу: "Ололо, я хочу все уметь и решать все проблемы потому что я супер-мега-труЪ-ролеплеер, но только нихрена в системе разбираться не хочу для этой цели. А игрок Вася, который не поленился изучить возможности своего персонажа и умеет решать все проблемы игромеханически — он тупой манч и задрот".
Нытьё! Вот и весь разговор.

Мудрая мысль

[свернуть]

[groklynn]

Как уже сказали, Гаррет оптимизирован на 100% в бой. Сильнее некуда. А Ринсвинд на 100% в бег и удачу.
Если бы Гаррета прирезала первая встреченная партия бандитов было бы интереснее? Или если бы Ринсвинд споткнулся и погиб... Да в любой момент своего существования, было бы лучше для сюжета?

ни один персонаж ни одного художественного произведения, достойного упоминания, не может быть оптимизирован - это убивает интригу напрочь:) у всех есть недостатки и слабые стороны.
проблема в том, что оптимизация в D&D возможна без недостатков - двигаешься только вперед и вверх.
а интрига - в недостатках и слабостях, и это я готов повторять по тысячу раз, потому что недостатки пораждают конфликты.
когда недостатков нет, то и конфликта нет, когда конфликта нет, то и игры нет:) сколько бы крутым не был оптимизированный кастер интересно становится тогда, когда на него в дуэли прет существо с высооооким резистансом, или когда файтер вынужден драться с нематериальным существом. вот тут возникает азарт, шанс на проигрыш.  оптимизация создаст иллюзию, что выиграть проще, но на самом деле, лишь сузит специализацию игрового персонажа, не более того:) команда оптимизированных героев - это круто. но это уже ооооочень похоже на компьютерную игру, как по мне. можно в NWN2 по модулю такими побегать, например, так даже проще:)
 

Как бы одно другому не мешает. Вещи вроде социофобии в ДнД насколько я помню вообще не оцифровываются, никто не мешает их отыгрывать. Оптимизаторсто в том числе рождается просто от желания отыграть то, что правила не предусматривают.
В той же ДиД 3 если захочешь например отыграть аристократа, который любит подраться на дуэли и почитать вечером у камина магическитие фолианты, без оптимизаторства получишь парня который и в магии не разбирается, и на дуэли последнему пьянице проиграет, зато почему-то умеет обращаться с двуручником и носить доспехи, хотя вроде бы в жизни ни с тем не с другим дела не имел.

гм... то есть оптимизаторство типа неизбежно? и это меньшее из двух зол - играть за не самого сильного персонажа но получать от всех, или играть за "правильный" но однобокий билд и раздавать всем...

[Арсений]

А откуда идет мысль, что оптимизированный герой не может иметь недостатков?

[groklynn]

Оптимизация — отыгрыш компетентности.

тогда приключение - это работа. которую выполняют компетентные специалисты.

- служба "освободим принцессу", добрый день. меня зовут Светлана, чем могу вам помочь?
- здравствуйте, мне нужно спасти мою дочь, и я много слышал о вашей компании...
- да, вы как раз обратились в нужную службу, наши компетентные специалисты помогут вам с вашей проблемой...

 

[groklynn]

А откуда идет мысль, что оптимизированный герой не может иметь недостатков?

гм. наверное из-за того, что мы в ветке про D&D находимся:) в этой системе как-то не припомню никаких особо недостатков, которыми можно было бы "уравнять" оптимизацию. в других системах с этим проще 

[Коммуниздий]

ни один персонаж ни одного художественного произведения, достойного упоминания, не может быть оптимизирован - это убивает интригу напрочь:) у всех есть недостатки и слабые стороны. проблема в том, что оптимизация в D&D возможна без недостатков - двигаешься только вперед и вверх.

Ты не понимаешь принципиальной вещи: недостатки в дынде не в статах.
Можно сгенерить Тордека, но при этом он будет куда скучнее полностью оптимизированного визарда.

[Арсений]

А почему недостатки должны иметь игромеханиеское выражение? В кино и литературе дофига убер-компетентных персонажей, которые, тем не менее, снабжены недостатками.

тогда приключение - это работа. которую выполняют компетентные специалисты.

Не хочу вас шокировать, но есть дофига игр, где персонажи именно являются компетентными специалистами в той или иной области – охотники на чудовищ, специалисты по борьбе с сверхъестественным, Black Ops, тайные агенты и т.д. Это вообще очень удобная форма завязки и организации персонажей.

[Коммуниздий]

- служба "освободим принцессу", добрый день. меня зовут Светлана, чем могу вам помочь?- здравствуйте, мне нужно спасти мою дочь, и я много слышал о вашей компании...- да, вы как раз обратились в нужную службу, наши компетентные специалисты помогут вам с вашей проблемой...

Всё сильно меняется, если я это будет так:

- служба "освободим принцессу", добрый день. меня зовут Светлана, чем могу вам помочь?
- здравствуйте, мне нужно спасти мою дочь, и я много слышал о вашей компании...
- да, вы как раз обратились в нужную службу, наши некомпетентные специалисты помогут вам с вашей проблемой...

Может быть всё-таки не в оптимизации проблема?

[Zlanomar]

тогда приключение - это работа. которую выполняют компетентные специалисты.

- служба "освободим принцессу", добрый день. меня зовут Светлана, чем могу вам помочь?
- здравствуйте, мне нужно спасти мою дочь, и я много слышал о вашей компании...
- да, вы как раз обратились в нужную службу, наши компетентные специалисты помогут вам с вашей проблемой...

 

Охренеть, я тоже передергивать могу. Давайте теперь в героической фэнтези, ориентированной на тактический бой, спасением принцессы будет заниматься хромой цыган-скрипач, слепой маг, которого в детстве уронили на голову, и писарь на инвалидной коляске. Отыграть гимпов мы почему-то можем, а Героев почему-то не можем.
(UPD: Коммуниздий в более мягкой форме почти то же самое изложил)
groklynn, а ту ли систему ты хочешь изучить? С учетом того, какие требования ты предъявлял к "системе мечты" в треде про "достоинства олдскульной рухляди" тебе определенно игры со вкусным кранчем и rules-heavy явно не нужны. Почему бы не обратить внимание на другие хорошие системы с иной игромеханикой, благо их полно (и я даже посоветовать могу парочку реально интересных)?

[circk]

приключение - это работа. которую выполняют компетентные специалисты

а то

Что касается темы. Кажется года за пол до падения геймфорумс там на дневниках и на самих форумах был мегаэпический разговор на эту тему. Я, мнится мне, для себя сделал следующий вывод: конфликта "ролеплей vs создание мощно вращающих яйцами в заданной игровой механике персонажей" не существует.

сам же я за 10 летний (в этом году исполняется 11) опыт вождения видел (я водил не больше трёх десятков людей за эти годы, так что выборка может быть не репрезентативной):

 - "труролеплееров", которые могли накидать себе откровенно слабого персонажа и показать себя ну вообще никакими ролеплеерами
 - "труролеплееров", которые придя на игру начинали говорить только о циферках и сравнивать "у кого харя больше"
 - "труролеплееров", которые делали себе какого-то персонажа и отыгрывали его просто офигенски
 - "поверплееров", которые делали себе мощного персонажа и ждали от игры только бросков кубиков, считая что задача выполнена на этапе генерёжки
 - "поверплееров", которые делали себе нормального персонажа и играли роль так, что замороченный театрал казался рядом с ними безголовым инвалидом

"труролеплееры" и "поверплееры" - показатель аттитуды таких людей в таких вот разговорах, а не их реальные качества

p.s. я только ГМил всё это время, и, может быть, будь я игроком оценил бы людей иначе

[groklynn]

Ты не понимаешь принципиальной вещи: недостатки в дынде не в статах.
Можно сгенерить Тордека, но при этом он будет куда скучнее полностью оптимизированного визарда.

равно как и наоборот - можно сгенерить Тордека который будет куда веселее полностью оптимизированного визрда из-за огромного количества ереси в фитах/статах/странном инвентаре и мелочах, которыми Тордек будет персонажем, а маг будет грамотным набором правил на странице. Повторюсь, любая оптимизация с целью максимальной мощи/эффективности кажется мне слегка нечестной по отношению к самой идее ролевой игры, но если оптимизация имеет бэкграунд, какие-то изъяны (мощный кастер но с 8 стренгой хотя бы), то уже интереснее жить становится.
вот со стороны мастера - я бы оптимизированную партию обложил бы регулярными энкаунтерами на 4-6 уровней больше их левла. для интереса. и попытался бы понять - в чем разница между таким подходом и неоптимизированной партией и энкаунтером подходящего уровня.

А почему недостатки должны иметь игромеханиеское выражение? В кино и литературе дофига убер-компетентных персонажей, которые, тем не менее, снабжены недостатками.
 Не хочу вас шокировать, но есть дофига игр, где персонажи именно являются компетентными специалистами в той или иной области – охотники на чудовищ, специалисты по борьбе с сверхъестественным, Black Ops, тайные агенты и т.д. Это вообще очень удобная форма завязки и организации персонажей.

А почему нет?
По поводу где персонажи являются компетентными - вообще не спорю. Но это не значит, что специалист по приведениям не может страдать бессоницей, а охотник на чудовищ будет иметь аллергию на азалии?

Всё сильно меняется, если я это будет так:

- служба "освободим принцессу", добрый день. меня зовут Светлана, чем могу вам помочь?
- здравствуйте, мне нужно спасти мою дочь, и я много слышал о вашей компании...
- да, вы как раз обратились в нужную службу, наши некомпетентные специалисты помогут вам с вашей проблемой...

Может быть всё-таки не в оптимизации проблема?

в случае с некомпетентными специалистами завязка будет явно другой, правда? компетентность подразумевает профессионализм - когда как приключение подразумевает стечение обстоятельств http://enc-dic.com/ozhegov/Prikljuchenie-26526.html и опять же - если даже и так, некомпетентные специалисты, которым не дают заказы это же целый мир для воображения! тот же мультик про "Охотников за Драконами" (с сыном смотрим:)) - там такие два лузера забавных, и это интересно. если бы они были оптимизированными компетентными специалистами - все было бы куда как менее интересно...

[Zlanomar]

circk, как жаль, что я не могу ставить лайки...

[circk]

в этой системе как-то не припомню никаких особо недостатков, которыми можно было бы "уравнять" оптимизацию. в других системах с этим проще

Может вам с игроками не повезло? в те времена когда я водил днд у меня игроки независимо от системы выдумывали своим персонажам недостатки. два примера, которые я запомнил:

1. Моя жена играла жрицей какого-то бога добра в "Королевствах Каламара" и принципиально не дралась ни с кем, кроме нежити. вы представляете? не приносить вред живому существу. при этом персонаж был оптимизированнейшим баффером (с сильным уклоном в лечение). вот так партия из четырёх человек лишилась бойца только из-за красивого образа. но все кайфовали от этого факта

2. В жёстеньком кампейне по тем же "Королевствам Каламара", где персонажи были эдакими "супергероями" (в масках ночью помогали страждущим в родном городе). один из персонажей захотел быть без левой руки. оформили как drawback из Unearthed Arcana

[Коммуниздий]

равно как и наоборот - можно сгенерить Тордека который будет куда веселее полностью оптимизированного визрда из-за огромного количества ереси в фитах/статах/странном инвентаре и мелочах, которыми Тордек будет персонажем, а маг будет грамотным набором правил на странице. Повторюсь, любая оптимизация с целью максимальной мощи/эффективности кажется мне слегка нечестной по отношению к самой идее ролевой игры, но если оптимизация имеет бэкграунд, какие-то изъяны (мощный кастер но с 8 стренгой хотя бы), то уже интереснее жить становится.
вот со стороны мастера - я бы оптимизированную партию обложил бы регулярными энкаунтерами на 4-6 уровней больше их левла. для интереса. и попытался бы понять - в чем разница между таким подходом и неоптимизированной партией и энкаунтером подходящего уровня.

Так. Какой-то совсем не "наоборот" выходит. Тогда уж подумаем о визарде 20, который на механическом уровне оптимизирован на все 146%, а на уровне описаний страдает от потери яйца сестры в раннем возрасте, прыщей и глобального невезения. Ему не нужно делать "неоптимальные" решения при генерации. Но как персонаж он интересен (кстати, как то же Геральт, который, особенно в самом начале, недостатками не перегружен).

А по поводу более мощных энкаунтеров - хорошо. Ради того и оптимизировался, чтобы справляться с более сложными проблемами. Не хромых гоблинов убивать, а великанов.

Да, это моя последняя попытка. Если и так непонятно... Медицина бессильна.

[Мышиный Король]

Теперь, прочитав тему отвечу в целом.

Во-первых, я согласен, что пауэр-гейминг это в принципе именно игра на высоком уровне. И к вопросу оптимизации он совсем параллелен. А вот с отношением автора к оптимизации - совсем не согласен. Хотя оно у меня и двойственное.

Я разделяю оптимизацию на два вида. (Но не один из них не является манчкинизмом полностью.) Первый вид оптимизации - это отыгрышь компетентности. Персонаж, который крут по квенте, должен быть крут и в статистиках. Именно в той степени, в которой позволяет система это отразить. Если это самый могучий маг среди других магов своего уровня, то и системные способности его должны это отражать. Именно пример про официантов - если персонаж хороший официант, то он должен быть вторым. А не первым. Иначе он плохой официант, и попытки его отыгрывать как хорошего - это противоречия, которых следует избегать.

Второй вид оптимизации связан с особенностями системы. С тем о чём говорил Странник. Система предоставляет возможности к оптимизации. Причём следует заметить, что она это должна делать, чтобы и первый вид был возможен (если у нас конечно вообще система не построена на других принципах). И второй вид оптимизации это оптимизация исключительно с оглядкой на системные возможности вне зависимости от того с каким описанием в игровом мире они связаны. Для этого вида характерна придумывание описания под комбинацию, а не наоборот.

Оба вида пересекаются друг с другом и не имеют четкой границы. И плохо становится тогда, когда в одной игре сталкиваются сущности из разных диапазонов спектра.

Теперь по конкретным цитатам:

ибо это метаигровое мышление ("я знаю механику игры, поэтому мой персонаж развивается вот так") а не ролевое ("мой персонаж имеет такую историю и поэтому он такой")

Скорее я соглашусь, что оптимизация принадлежащая к ярко выраженному второму виду в моей терминологии неприятна прежде всего благодаря этому.

не понимаю фана игры за супероптимизированного мегастрайкера.

А вот здесь наверное и зародились сомнения в отсутствии путаницы с паэур-геймингом. В принципе, не важно крут страйкер за счёт оптимизации или высокого уровня в данном случае. А вот по поводу фана за сильных персонажей можно сказать следующее - интересно решать сложные (или сверхсложные) задачи профильные для данного персонажа за счёт его прямых замечательных способностей.

с непрерывным ростом и стремлением к совершенству. И это правильно с точки зрения основного эпического фентези. Никаких шансов, что D&D станет ролевее,

Непрерывный рост и стремление к совершенству - это эпично и замечательно. Вот только никакого противоречия с "ролевостью" не вижу. Разве что только за счёт того, что чем могущественнее персонаж, тем сложнее его играть.

вспомните классического персонажа D&D Рейстлина, который был крут, но нездоров, чем и был интересен. уберите проблемы со здоровьем - будет эдакий опереточный злодей. а так трагедия, все дела. ну имхо имхо имхо

Имхо, имхо... Его нездровость - мелкая черта. Не определяющая. Никакой особой трагедии, кроме не очень хорошо вписанных комплексов нету. Лучше бы ему манипуляцию повысили, системно, а не только как заявку.

раньше просто называли таких людей - манчкин. теперь оптимизаторы

Манчкин - это всё-таки немного другое...

мне дык пофиг - я таким не инетресовался и смело кирпичами и роялями закидывал тех, кто хотел больше циферок просто "потому что так круче".

А вот больше циферка - потому что круче - это пауэр-геминг. Вполне понятное стремление, для тех кто его любит. К манчкинизму отношения не имеет. Даже к оптимизаторству может не иметь.

воот. кул) у меня вопрос такой - зачем вообще оптимизация? что она дает? почему вы ею занимаетесь? как мотивируете свой выбор во время игры? ДМ в курсе вообще  ?

Я как ДМ всё время пытаюсь своих игроков немного подтянуть в области оптимизации. Правда при кривости моей системы это особо большого значения не имеет. А мотивирую тем, что "твой маг по нашей задумке намного круче многих других, надо это отразить системно, ты же не хочешь, чтобы он был неучем?" (Не буквально так конечно.)

И кстати, существует ещё одна оптимизация - это оптимизация решения задач внутри игры уже с выбранными и зафиксированными способностями. И вот она уж точно только приветствуется.

[groklynn]

groklynn, а ту ли систему ты хочешь изучить? С учетом того, какие требования ты предъявлял к "системе мечты" в треде про "достоинства олдскульной рухляди" тебе определенно игры со вкусным кранчем и rules-heavy явно не нужны. Почему бы не обратить внимание на другие хорошие системы с иной игромеханикой, благо их полно (и я даже посоветовать могу парочку реально интересных)?

Дык почему нет? Я уже за последнюю неделю все что мог, пересмотрел, перелазил по куче форумов (enworldы всякие и прочие суперпуперрпгшные история) и в итоге - да, нашел для себя Savage Worlds, купил русскую PDF-ку для друзей-игроков, сейчас изучаю все, что сумел нарыть по системе (конверсии всякие)  
НО! я пытаюсь понять просто вот эту любовь к "вкусному кранчу и rules-heavy" с точки зрения оптимизации. я думаю, может просто я 10 лет в спячке провалялся и фан в играх уже другой?! с точки зрения симуляции и тактики они мне понятны, это круто и интересно. мне непонятно желание играть за идеального протагониста там, где есть живой мастер, который может реагировать не так жестоко на неоптимизированных персонажей, как реагирует обычно механика CRPG на условном уровне сложности Nightmare?

Может вам с игроками не повезло? в те времена когда я водил днд у меня игроки независимо от системы выдумывали своим персонажам недостатки. два примера, которые я запомнил:
1. Моя жена играла жрицей какого-то бога добра в "Королевствах Каламара" и принципиально не дралась ни с кем, кроме нежити. вы представляете? не приносить вред живому существу. при этом персонаж был оптимизированнейшим баффером (с сильным уклоном в лечение). вот так партия из четырёх человек лишилась бойца только из-за красивого образа. но все кайфовали от этого факта
2. В жёстеньком кампейне по тем же "Королевствам Каламара", где персонажи были эдакими "супергероями" (в масках ночью помогали страждущим в родном городе). один из персонажей захотел был без левой руки. оформили как drawback из Unearthed Arcana

Вот это - то что надо. Мне с игроками-то как раз везло, любые "оптимизации" (кроме того злосчастного тролля) они всегда находили как обыграть и компенсировать, чтобы не превращаться в "Мисс Вселенная". Но это было во времена 2-ки, оптимизация была ооооочень условной. А сейчас - она повсюду. И я пытаюсь понять, повторюсь, зачем она нужна там, где без нее можно спокойно играть. То есть - живой мастер, живые правила, но хочется сделать крутого персонажа в четкой области с четкими профитами, сделать его удобным для выполнения функции x. По core букам это сулит только базовыми недостатками в виде упущенных альтернатив. Но вот с вариантом "без руки" или "пацифистский" билд без драки с людьми - это совсем для меня другая история.

[circk]

любые "оптимизации" (кроме того злосчастного тролля) они всегда находили как обыграть и компенсировать, чтобы не превращаться в "Мисс Вселенная"

Так и хочется сказать "вы или крестик снимите, или трусы наденьте". но не буду, и так я под наблюдением тут

Так же любой сказать может: "Оптимизация это очень плохо. Везде оптимизация. Все оптимизаторы. Мир стал оптимизаторским. У нас тоже оптимизация. Но мы-то её оправдать можем. А кругом все оптимизирут-оптимизируют. Эх."

[Арсений]

Но это не значит, что специалист по приведениям не может страдать бессоницей, а охотник на чудовищ будет иметь аллергию на азалии?

А что мешает-то?

[groklynn]

И кстати, существует ещё одна оптимизация - это оптимизация решения задач внутри игры уже с выбранными и зафиксированными способностями. И вот она уж точно только приветствуется.

Вот это мне понятно на 100% так же. На этом уровне, я так понял, "поделили" все классы в четверке на роли (страйкеры/контроллеры и прочие)

Спасибо всем за объяснения. Для себя сделал выводы по оптимизации:
- это вариант отыгрыша компетенции
- это вариант создания базы для образа персонажа, его максимальная сильная сторона (самый крутой файтер в городе/самый умный маг в королевстве и т.д. и т.п.)
- это способ подтолкнуть игроков к изучению правил (ну если лентяи, что уж там, пускай лучше оптимизируют, чем будут тупить на каждом этапе )
- это возможность преодолевать более сложные челленджи, которые могут быть не нацеленны на уровень партии, а могут быть более сложными и, посему, требующими либо большого везения, либо продуманного билда игрока
- это способ понять "границы" системы, найти наиболее мощные возможные варианты для создания персонажа
- это интересно, потому что зачем тогда эти over9000 книг сапплементов выпускают? там же, по-сути, кроме приключений и кампейн-сеттингов в-основном новые челленджи в виде монстров и новый стафф для прокачки персонажа:) то есть это еще некий элемент коллекционирования/понимания правил. из 3-х рулбуков вытащить "сливки" и забабахать терминатора (по книге "Кэмерон d20") с +12 атакой нагайкой (по книге "Kozakz") во сне (по книге "Сонник Монте Кука")