Феномен оптимизации в D&D и его корни

[Геометр Теней]

Я вот что-то реально не могу понять, как это связано с оптимизацией и, не к столу будь сказано, "ролевым решением проблемы".

Потому что автор, боюсь, приравнивает понятие оптимизации к закидке кубиками, что есть вещь связанная, но не тождественная. Действительно, отсутствие возможности лобового игромеханического решения поощряет изобретательность (но отыгрышу, кстати, вполне параллельно - ранние модули D&D и гайгаксианский стиль тому отличный пример). Если оптимизация производится именно ради закидки и при этом имеет место разрыв - тут Странник хорошо описал нередкую ловушку.

[Сигурд]

Я вот что-то реально не могу понять, как это связано с оптимизацией

Оптимизированный персонаж может действовать так, не оптимизированный - обязан. В противном случае это уже не труъролеплеер а просто нуб.

[Zlanomar]

Оптимизированный персонаж может действовать так, не оптимизированный - обязан. В противном случае это уже не труъролеплеер а просто нуб.

??? Я все еще не догоняю. Обязан ли нептимизированный персонаж сбрасывать сосульку на дракона? Всегда и везде? А при чем здесь тогда тру ролеплей-то?

[Dekk]

Ну это же зависит от состава "игровых проблем", верно?
Чтобы персонажи сильно разнящегося паверлевела (за счет ли оптимизации, за счет ли иных особенностей системы) хорошо играли в одной партии, ГМу и/или игрокам нужно прилагать отдельные целенаправленные усилия. Иногда небольшие, в некоторых же случаях - на уровне высшего пилотажа. На равном паверлевеле это внимаение можно посвятить более интересным вещам.

Тут ты смешиваешь отсутствие вовлеченности других участников игры и оптимизацию. Вот представь, что у нас есть Илитный ТруЪ Ролеплеер, который в каждой проходной сцене вставляет монологи на пять-десять минут, которые очень хорошо, как он считает, раскрывают внутренний мир его персонажа. Проблема тут абсолютно та же - один из участников процесса не учитывает, что он играет не один. Это не относится непосредственно к проблемам оптимизации.

[Zlanomar]

Ну, например, весьма распространённая в героик фентези игровая задача - бой с драконом/великаном/... Вспоминается первая книга о Дзирте - двое персонажей, явно недостаточно сильные для данного боя, убивают дракона сбросив на него гигантскую сосульку. Вполне ролевое решение проблемы.

Теперь по терминам пройдусь. Убийство дракона сосулькой с потолка может быть ролевым тогда И ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если персонажи перед входом в пещеру произносят что-то вроде: "Hi! This is Trixy Joe and Cunning Fred! And this is "Jackass"!", что сразу дает нам понять, что герои воспроизводят ролевую модель "баловней судьбы", "обманщиков" и придурковатых экстремалов. Если же эти двое несчастных горе-убийцы рептилий: благородный воин и астральный маг арканы, то пришибание дракона сосулькой - вообще ни о каком тру (или не тру) ролеплее не скажет. Просто повезло, либо это был конфликт-резолюшен .

Теперь про оптимизацию. Огненный маг арканы, квента и отыгрыш которого, например, заключается во фразе "Я реально могущественный маг огня" сражается с драконом.
Маг: "Иммолейт импрувед!"
Дракон: х_х.
Оптимизация? Да. Отыгрыш и (как это говорилось) "ролевое решение проблемы"? Да. Не вижу никаких противоречий.

[Dekk]

"Я реально могущественный маг огня"

У меня открылся дар предвидения: скоро вы будете бежать, кричать и гореть. Одновременно.

[Берт]

Есть еще мнение что оптимизированный персонаж несколько меньше скован в принятии решений так как больше уверен в своей компетентности.
Из более-менее реальной игры, без разбивки по раундам.

ДМ. - Вы выходите из своих комнат и видите что главный зал гостинницы заполнен гвардейцами барона. Они заметили вам и побежали вверх по лестнице.

Оптимизированный персонаж. - Прыгаю на люстру, раскачиваюсь и приземляюсь на барную стойку, пинаю кружку в ближайшего гвардейца и пробежав по стойке вступаю в бой с гвардейским капитаном с выгодной мне позиции.
ДМ. - <Rolling> Прыгнул <Rolling> Приземлился <Rolling> Кружка попала гвардейцу в лицо и он упал <Rolling> Капитан пытается парировать твой удар, но ты ранишь его в ногу и он падает. Еще трое накидываются на тебя.
Оптимизированный персонаж. - Отлично, уж с тремя то я точно справлюсь. Так, я парирую атаку и сразу же контратакую, после чего финт и...

Не оптимизированный персонаж. - Перепрыгиваю через перила.
ДМ. - <Rolling> М-м-м. Ты цепляешься ногой за перила и надаешь на обеденный стол. <Rolling> Приземлился не очень удачно. Действия?
Не оптимизированный персонаж. - Вскакиваю и достаю меч. После чего атакую ближайшего гвардейца.
ДМ. - <Rolling> Гвардеец парирует твой удар и контратакует.
Не оптимизированный персонаж. - Уворачиваюсь.
ДМ. - <Rolling> Ты отступаешь и его клинок проносится в дюйме от твоего лица. Поняв, что столкнулся с неопытным фехтовальщиком гвардеец продолжает атаковать...
Не оптимизированный персонаж. - Черт, это плохо кончится. Отступаю еще...

[Мистер Хомяк]

Теперь про оптимизацию. Огненный маг арканы, квента и отыгрыш которого, например, заключается во фразе "Я реально могущественный маг огня" сражается с драконом.
Маг: "Иммолейт импрувед!"
Дракон: х_х.
Оптимизация? Да. Отыгрыш и (как это говорилось) "ролевое решение проблемы"? Да. Не вижу никаких противоречий.

Дракон: Оп-па, опа-па, отдыхаем хорошо! (и совершенно внезапно оказывается, что ДМ тоже любит оптимайзить...)

Это я к чему. Уровень оптимизации нельзя обсуждать в отрыве от общественного договора внутри группы.
{режим зануды офф. офф я сказал!}

[circk]

Берт, у тебя, кстати, в примере оба игрока - отличные ролеплееры. Просто хорошие. Плохие ролеплееры сказали бы "ок, кидаем инициативу..."

Как видно - можно быть оптимизатором или неоптимизатором, но к ролеплейным способностям игрока это не относится.

[Dekk]

У него в примере один игрок выбирает между красивыми действиями или эффективными, а второй этим не заморачивается, потому что его билд позволяет достаточно эффективно провернуть что-нибудь красивое.

[SerGor]

его билд позволяет достаточно эффективно провернуть что-нибудь красивое

Еще один довод к тому, что бы делать оптимизированного персонажа...

[groklynn]

в итоге я разобрался, а тред продолжается.
моя мысль в итоге сводится к тому, что:
1) неоптимизированный персонаж в команде - это sidekick в терминологии комиксов. то есть это Робин у Бэтмана или какой-нибудь Баки у Капитана Америки. мне этот типаж очень нравится - полезный, но не суперкрутой персонаж, который прежде всего может быть крутым только в случае неудачи остальной партии/в случае интересных социальных вещей. играть за него должен самый опытный игрок в партии, который может вообще пол-партии ни разу в чаршит не заглянуть.
2) оптимизированный персонаж - это математический подход к отыгрышу роли. если файтер с мечом - то реально мощный файтер с мечом, если нужен хилер, то уж такой, который за фри экшн гипс наложит, за мувмент из Abyss вернет. то есть это современный метод формирования образа, адекватный и интересный (освоение механики, мозговые штурмы на форумах, поиск вещей и так далее) это несколько не вяжется с моим пониманием метаигрового мышления (игрок понимает механику, персонаж игры даже не подозревает, что его удар мечом определяется броском кубика), но этот подход доставляет фан.
3) оптимизация не имеет ничего общего с манчкинизмом, паверплеем, читингом и прочим. это такая скорее форма "искусства компиляции", умение разрулить из огромного количества вариантов опций годного для определенной роли персонажа.
4) я, как оказывается, вполне себе оптимизатор - если я придумаю характер/персонажа, я на автомате буду искать подходящий класс/расу/набор способностей. а это и есть оптимизация, по-сути. так что 

[Grey]

если я придумаю характер/персонажа, я на автомате буду искать подходящий класс/расу/набор способностей

Опираюсь на свой опыт общения с оптимизаторами. У них создание персонажа нередко происходит в обратном порядке - сначала выбирается "класс/раса/набор способностей" (или попросту плюшка, во круг которой они будут оптимизировать), а потом под это всё подгоняется квента.
"Я буду делать бойца, заточенного на захваты, потому как в этой системе из-за не проработанности механики захватов этот боец будет почти непобедим. Та-ак, возьмём ему расу, дающую плюсы к силе, захвату и борьбе, возьмём класс, позволяющий через несколько уровней захватывать нам противников охапкой по 10+ человек... Хм.. что ещё нам надо? Да, пусть он ещё умеет прыгать по деревьям и раскачаем его защиту по самое не балуйся. А ещё он должен профессионально плавать - вдруг мастер закинет его в море. Чарник заполнили, теперь будем думать, откуда он взял все эти плюшки..."

Берт привёл замечательный пример, вот только, как по-мне, так два этих игрока (если кого-то из них что-то не устраивает) должны играть в разных системах. Систем, в которых персонаж может вытворять всё, что вытворяет первый игрок и без оптимизации - хватает. Другое дело, что оптимизаторы и в таких системах начинают оптимизировать.

[Zero]

Еще такой момент, оптимизация позволяет сделать необычного персонажа, который без этой оптимизации будет совершенно нежизнеспособен из-за налагаемых системой ограничений.
А вообще чем больше читаю тему, тем меньше понимаю что есть "оптимизация". Вот например человек добросовестно отыгрывает бойца, разумеется, раз его персонаж ориентирован на бой, он будет брать бойцовские навыки, значит он оптимизатор потому что настоящий ролевик(тм)?

"Я буду делать бойца, заточенного на захваты, потому как в этой системе из-за не проработанности механики захватов этот боец будет почти непобедим."

Это уже манч.

[SerGor]

полезный, но не суперкрутой персонаж, который прежде всего может быть крутым только в случае неудачи остальной партии

Не будет он крутым. Никогда не будет. Только если специально на него ситуацию точить, но все равно вряд ли. Без мало-мальски оптимизированного чарника он будет скорее... как попугай в Аладдине - может доставить веселья, может быть интересным, но если вдруг исчезнет, партия не ослабеет...

оптимизированный персонаж - это математический подход к отыгрышу роли

Продолжение заблуждения...

[Сигурд]

Еще такой момент, оптимизация позволяет сделать необычного персонажа, который без этой оптимизации будет совершенно нежизнеспособен из-за налагаемых системой ограничений.

Звучит странно , если учесть сколько в ветке оптимизации диалогов вроде "я хочу создать такого то персонажа, по квенте у него должны быть такие способности" "этот клас не бери, он не оптимизируем, бери вот этот. И эти способности тоже выкинь, они не оптимальны". Понятно что совсем нежизнеспособный персонаж в партии не нужен, но порой в таких диалогах в конце выяснеетса что можно было создать вполне жизнеспособного персонажа близко к концепту, а то что в начале предлагали в данной игре вовсе не нужно. 

Без мало-мальски оптимизированного чарника он будет скорее... как попугай в Аладдине - может доставить веселья, может быть интересным, но если вдруг исчезнет, партия не ослабеет

а вы этот сериал точно смотрели?

[groklynn]

Не будет он крутым. Никогда не будет. Только если специально на него ситуацию точить, но все равно вряд ли. Без мало-мальски оптимизированного чарника он будет скорее... как попугай в Аладдине - может доставить веселья, может быть интересным, но если вдруг исчезнет, партия не ослабеет...Продолжение заблуждения...

во-первых, почему заблуждение? мое мнение, и ни Вам ни кому иному тут оценки давать не обязательно. был вопрос, я для себя его решил так:))
во-вторых, попугай в Аладдине круче самого Аладдина с точки зрения интереса и харизмы. мне лучше партию попугаев водить чем партию Аладдинов - джоя и фана больше будет.
в-третьих - пожалуйста, я так устал уже разговаривать только про 4-ую редакцию. или только про третью. это тема - общая. 2-я редакция, OD&D тоже в счет. ну что за бесконечное желание сказать "нет, потому что я уверен" вместо "наверное, потому что я не увидел в этом интереса с точки зрения своего опыта". я ж не могу понять, про какой момент мы говорим:) в старых D&D редакциях не было идеи оптимизации как таковой. со времен 3-шки, по-сути, феномен появился.

[alphysic]

Это уже манч.

Мне кажется, здесь начинается интересный философский момент.
 
Если человек собирается играть грапплера, и берет все для граппла - то он манч.

А если человек собирается играть интересного собеседника, ничем это игромеханически не подтверждая - он ролевик.
 
Если бы первый начал резать демонов холодным железом, а големов - адамантином, не подтвердив циферками в чарлисте знание планов или еще бог весть какие знания - это в глазах второго будет метагейминг.
 
А если мы, не имея никаких оснований для игромеханического обоснования нашей интересности, забалтывам всех и вся - то это отыгрыш?
 

[CTPAHHUK]

в старых D&D редакциях не было идеи оптимизации как таковой

На самом деле была, и ещё какая. У нас в компании главным эксплойтом была табличка из ДМГ по созданию новых классов через абилки старых классов и весовые коэффициенты. Мастер в какой-то момент сказал: "обычными классами ваши образы не раскрыть, валяйте по табличке". Вот мы и создавали. Кстати, тогда же появилась идея о неразрывном образе расы-класса. Один товарищ играл у нас персонажа, "класс" которого совмещал прогрессию расовых и классовых бонусов, растущих с уровнем. Ну и вообще - это было местами круче, чем в 3.5.

[Сигурд]

А если мы, не имея никаких оснований для игромеханического обоснования нашей интересности, забалтывам всех и вся - то это отыгрыш?

Если это выполняется как в примере с толпой орков, то да.

[alphysic]

Я сменю подпись на "Я - за математический отыгрыш роли", как только это станет возможным. Не вижу в этом ничего неприличного.

[Alfirin]

Понятно что совсем нежизнеспособный персонаж в партии не нужен, но порой в таких диалогах в конце выяснеетса что можно было создать вполне жизнеспособного персонажа близко к концепту, а то что в начале предлагали в данной игре вовсе не нужно. 

Это и есть оптимизация. Когда порывшись в памяти, все-таки смогли создать "жизнеспособного персонажа близко к концепту". А без оптимизации игрок ставится в выбор между "этот клас не бери, он не оптимизируем, бери вот этот" и "ой ребята, я крутой взломщик, но замки вскрывать у меня почему-то не получается, а потому кто-нибудь, возьмите себе навык взлома"

Если человек собирается играть грапплера, и берет все для граппла - то он манч.
А если человек собирается играть интересного собеседника, ничем это игромеханически не подтверждая - он ролевик.
 

Если человек взял граплера потому что в системе граплеры рулят, то это манч. Если человек взял концепт граплера и добился в рамках этой концепции того уровня оптимизации, который наиболее соответствует (т.е. не ниже, но и не превышая) уровню компетентности своего персонажа - это оптимизация.

[groklynn]

На самом деле была, и ещё какая. У нас в компании главным эксплойтом была табличка из ДМГ по созданию новых классов через абилки старых классов и весовые коэффициенты. Мастер в какой-то момент сказал: "обычными классами ваши образы не раскрыть, валяйте по табличке". Вот мы и создавали. Кстати, тогда же появилась идея о неразрывном образе расы-класса. Один товарищ играл у нас персонажа, "класс" которого совмещал прогрессию расовых и классовых бонусов, растущих с уровнем. Ну и вообще - это было местами круче, чем в 3.5.

ну тут могу только одно сказать - эта таблица идет в разделе Creating New Character Classes (Optional Rule), плюс с кучей рекомендаций, оговорок и прочих намеков, что крутые классы, на самом деле, отстой и не тру:) так что эта часть DMG остается на совести каждого человека. когда как встроенные парагон path, фиты и прочие "разгонялки" своим только наличием дают простор для математики оптимизации.  если кому интересно мое мнение - во всем виновата диабла и mmorpg. 

[Мистер Хомяк]

Опираюсь на свой опыт общения с оптимизаторами. У них создание персонажа нередко происходит в обратном порядке - сначала выбирается "класс/раса/набор способностей" (или попросту плюшка, во круг которой они будут оптимизировать), а потом под это всё подгоняется квента.
"Я буду делать бойца, заточенного на захваты, потому как в этой системе из-за не проработанности механики захватов этот боец будет почти непобедим. Та-ак, возьмём ему расу, дающую плюсы к силе, захвату и борьбе, возьмём класс, позволяющий через несколько уровней захватывать нам противников охапкой по 10+ человек... Хм.. что ещё нам надо? Да, пусть он ещё умеет прыгать по деревьям и раскачаем его защиту по самое не балуйся. А ещё он должен профессионально плавать - вдруг мастер закинет его в море. Чарник заполнили, теперь будем думать, откуда он взял все эти плюшки..."

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Почему вы считаете, что подход в лоб (от квенты к харкам) лучше чем подход сбоку (от харок к квенте)?

[Мышиный Король]

Если это выполняется как в примере с толпой орков, то да.

А при чём вообще отыгрышь в примере с толпой? У игрока хорошо язык подвешен и соображалка работает. Ну и отыгрывал он получается умного и хитрого воина. Пример вообще не очень т.к. на полевке системы в таких областях как таковой нет.

[groklynn]

Почему вы считаете, что подход в лоб (от квенты к харкам) лучше чем подход сбоку (от харок к квенте)?

ничем не лучше и не хуже. просто мне кажется, что это, повторюсь, метаигровое мышление. геймистское, как в диабле. но там ваще не важна роль/характер, там кроме цифр ваще ничего нет для "самоощущения" персонажа. а в настолке... каждому свое, но лучше все-таки придумать роль, а потом ее подкрепить плюсиками на чаршите имхо.

[Мышиный Король]

геймистское, как в диабле. но там ваще не важна роль/характер, там кроме цифр ваще ничего нет для "самоощущения" персонажа. а в настолке... каждому свое, но лучше все-таки придумать роль, а потом ее подкрепить плюсиками на чаршите имхо.

Я как-то создавал персонажа (даже двоих на самом деле) по системе, которая почти словеской была (т.е. не оптимизировать там особо было нечего, правда и использовалась в основном для описания), исходя из раскиданных характеристик, под примерный концепт. И ничего, вполне себе ролеплейных красивый персонаж получился.

[Dekk]

ничем не лучше и не хуже. просто мне кажется, что это, повторюсь, метаигровое мышление.

А без метаигрового мышления игра вообще плохо идёт. Любому участнику, чтобы он ни делал, придётся оглядываться на остальных и корректировать действия внутри игры в зависимости от реакции на них. И всё это только для того, чтобы унылого для остальных было поменьше, а весёлого побольше.

[flannan]

Почему вы считаете, что подход в лоб (от квенты к харкам) лучше чем подход сбоку (от харок к квенте)?

В моём опыте построения персонажа, это итеративный процесс. Сперва придумывается экологическая ниша, которую персонаж будет занимать в партии, потом под неё делается набросок характеристик, потом биография. После этого смотрится, что ещё согласно биографии должен был бы уметь персонаж (например, если он рыцарь, то кроме мастерского размахивания мечом он наверное умеет танцевать и ездить верхом), и добавляется в характеристики. После этого смотрится, что не хватает в характеристиках, и добавляются факты в биографию, чтобы это обосновать... и так пока либо мне не надоест, либо персонаж не станет достаточно хорош.

[Геометр Теней]

На самом деле, как мне кажется, процесс всегда многоэтапный. Количество этапов говорит о сложности системы и уделённом персонажу внимании, а вот стартовая точка - с чего игрок начинает создавать персонажа - о его желаниях, что он хочет получить от игры в первую очередь. Хороший тест на предпочтения, между прочим.