Феномен оптимизации в D&D и его корни

[koxacbka]

а я вот люблю создавать персонажей "от картинки". сначала создаем образ, а потом подгоняем механику, чтоб она максимально соответствовала ему) 

[circk]

Угу, есть миниатюрка. Делаем персонажа ей соответствующего. Или картинка если нарисовалась.

[Сигурд]

Угу, есть миниатюрка. Делаем персонажа ей соответствующего. Или картинка если нарисовалась.

Кстати, довольно интересный вариант. Несколько известных франшиз (например трансформеры) именно так и начинались - с набора игрушек.

[Leeder]

ничем не лучше и не хуже. просто мне кажется...
...каждому свое, но лучше все-таки придумать роль, а потом ее подкрепить плюсиками на чаршите имхо.

Явное противоречие в рамках одного поста

Я любил создавать персонажей "от картинки" до тех пор, пока не был приучен теми системами, по которым играл (ДнД в основном), что нужно ориентироваться на механику, иначе  может не получиться реализовать концепт... Играя по 3.5, лучше знать, что крутого мага без высокой инты не сделаешь, ещё до того, как возьмёшься реализовывать этот концепт. И да, дофига случаев, когда нельзя выкрутиться из рамок системы даже будучи суперпрофи и знатоком системы.

[CTPAHHUK]

Опять же, играя от картинки оптимизировать, на мой взгляд, гораздо интереснее, ибо жёстче рамки.

[Pigmeich]

А на самом деле в любой Системе есть Баланс. Который, в подсистеме создания персонажей, должен обеспечивать равный уровень вызова. Но Баланс не существует в ваккуме -- он зависит и от взломов системы.

И вот появилась идея сделать взлом частью Баланса. Сделали.

Теперь, если персонаж недооптимизирует персонажа, баланс смещается в сторону от него. Соответственно надо с этим что-то делать.

Основных варианта тридва:
1. Помочь соптимизировать ему персонажа.
2. Дать плюшки для смещения баланса.
3. Не играть с этим тупым, который соптимизировать не может.

Так как плюшки даются, обычно, в D&D и не только, маг. шмотками с плюсами, то вариант получается не такой интересный, как помочь соптимизировать. И вообще, если бы я не вычеркнул третий вариант, то альтернативой второму был бы он.

Комментарий модератора

Пожалуйста, не надо злоупотреблять форматированием.

[Grey]

Основных варианта тридва:
1. Помочь соптимизировать ему персонажа.
2. Дать плюшки для смещения баланса.
3. Не играть с этим тупым, который соптимизировать не может.

Так как плюшки даются, обычно, в D&D и не только, маг. шмотками с плюсами, то вариант получается не такой интересный, как помочь соптимизировать. И вообще, если бы я не вычеркнул третий вариант, то альтернативой второму был бы он.

"Помочь соптимизировать" нередко выливается в подобное:
A-Я хочу играть халфлингским воином с копьём. Он потомок древнего благородного рода, а потому отлично разбирается в геральдике, знает придворный этикет и умеет танцевать.
B-Не, знание геральдики бесполезно, тем более у нас для этого есть паладин, этикет тебе тоже не нужен, всё равно у тебя харизма только 14, а у колдуна она 25 и этикет у него и так прокачан, а танцы не дают синергетики с акробатикой, так что тоже не нужны. Возьми лучше умение плавать, акробатику и атлетизм и не забудь взять навык "Железные подтяжки правосудия", сейчас он бесполезен, но через 4 уровня позволит тебе взять навык "авотщаскакдам", а с ним ещё через 5 уровней ты сможешь взять престиж-класс, добавляющий акробатику и атлетизм к атаке копьём.
C- Воин с копьём не эффективен, возьми ему лучше два меча и умение быстро бегать, тогда он сможет на носить в раунд не x урона, а x+15 и это только на первом уровне, а дальше и того больше!
D- Не, с двумя мечами лучше брать не война, а скаута, которого через 4 уровня можно привести к варварскому престиж классу, который увеличивает количество атак, там много брать не надо будет, дипнешься на 2 уровня, а потом возьмёшь несколько уровней "арктического мстителя" и в раунд будешь наносить не x+100, а x+100500!
E- С двумя мечами лучше брать не халфлинга, а эльфа, потому что...
...
Z- Вообщем вот тебе расписанный до 25 уровня полу-дракон-полу-демон-полу-голем маг X\архимаг могучей пятки Y\чосен оф канистра Z, который с первого уровня сможет испепелять драконов и вполне соответствует уровню оптимизации партии.

[Мышиный Король]

Вот поэтому система должна быть сбалансирована.

[ballkrusher]

то есть это Робин у Бэтмана или какой-нибудь Баки у Капитана Америки

[geek mode]
Хочется скромно заметить, что почти все Робины таки были оптимизированы и компетентны (за исключением Дэмиана Уэйна, но он маловат ищщо). Дик Грейсон стал Найтвингом, а позднее - и.о. Бэтмена, а Тим Дрейк - Ред Робином, и они - вполне себе оптимизированны и прокачаны. Не будем забывать, что они так же действуют не только в компании с Брюсом Уэйном, но и в Teen Titans, и неоптимизированными их назвать нельзя.
Как, собственно, и Бакки, который некоторое время работал вр.и.о. Капитана Америки и был весьма крут, а до этого был Зимним Солдатом, и тоже в общем нефиговым таким. Я понимаю, конечно, что в самых первых комиксах его полезность равнялась нулю, но это было 60 лет наз-ад - он набрался опыта за это время.
[/geek mode]

[Зарза]

Как и чем ваша игра увлекает игроков? В данном вопросе имеется в виду поддержание интереса между наградами (см. шестой и седьмой вопросы). Например, в D&D приятно получать опыт, но основная масса удовольствия доставляется между моментами «левеляния», когда герои побеждают дракона, освобождают принцессу, откапывают сокровища, строят себе замок или ищут замаскировавшегося среди мирных жителей лича— доставляется именно обилием всяких правил, которые надо помнить, применять, комбинировать и т. п.

(http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Power_19)

Допустив мысль, что,  по крайней мере иногда, в ДНД фан доставляется обилием правил, которые надо помнить, применять и комбинировать, мы должны также и допустить возможность распространения этого фана на процесс создания персонажей. Оптимизация - это и есть этот самый фан от правил, получаемый в момент создания. К плохим результатам (слишком разный уровень мощи персонажей в одной партии) в сбалансированной системе он приводить не должен. Но ДНД  3.5 - не сбалансирована. Однако простор для игры в комбинирование она предоставляет обширный и удержаться от соблазна трудно, поэтому на отсутствие баланса забивают, спихивая проблему на ДМ, который должен пускать или не пускать те или иные книги и хоумрулить поломы.

Вторая проблема это то, что называется в одной статье, на которую давала ссылку Evil Cat, "combat investement", хотя дело может быть и не обязательно конкретно в комбате. Потратив кучу усилий на комбинирование, и получив идеального персонажа, хочется им действовать тоже идеально, а поэтому - только в области, на которую он заточен и в моменты, когда такой возможности нет, игроку нечего внести в игру.

Leeder, вот на ДМчике был тред на тему "Область НЕприменимости ДнД 3.5 для оцифровки" и ничего так и не придумали

[Gremlin]

2 Grey - 

А что до системы, дело не в абстрактном балансе - его не бывает.
Дело в том, что хорошая система не должна заставлять игрока выбирать между тем, что клёво (красиво, стильно и т.п.) и тем, что эффективно.
D&D этим страдает довольно часто, к сожалению. Особенно, если играть на среднем и более уровне оптимизации.
Именно поэтому, кстати, многие любители отыгрыша оптимизацию и не любят.